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Hannah1.
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Con molto rispetto per tutte le professioni di fede, rappresentate dai partecipanti a questo forum, vorrei affrontare un argomento, (ho cercato nelle vecchie discussioni ma non mi sembra sia stato già affrontato o almeno io non sono stata in grado di trovarlo). Si tratta di Genesi 1,26: E Dio disse: "Facciamo l`uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra".
27 Dio creò l`uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
Dai cristiani questi versi sono interpretati il più delle volte per affermare la Trinità dell'Unico Dio Vivente, in quanto Dio disse (terza persona singolare): facciamo (prima persona plurale) .
Non aggiungo altro sul punto di vista cristiano ma mi interesserebbe sapere come viene interpretato dai fratelli ebrei e se la traduzione dall'ebraico è fedele.
Shalom
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Stella Maris2.
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Qui trovi una risposta di Abramo:
#entry9615114
C'è da osservare ancora che i plurali in lingua ebraica e nelle altre lingue semitiche non hanno la stessa valenza come nelle altre lingue. Il nome divino Elohim ha una forma che sembra plurale, ma in effeti non è così, si tratta di un superlativo con valore singolare e anche se è consueto usare verbi coniugati al singolare, grammaticamente è anche corretto coniugare al plurale per rimarcare l'azione del soggetto.
L' interpretazione del verbo ebraico tradotto con "facciamo" proviene dalla vocalizzazione masoretica, ma se prendiamo in esame solo il testo scritto è interpretabile anche come un singolare. Uno dei grammatici del medioevo lo aveva interpretato con " Fu fatto l'uomo" e non "facciamo l'uomo", le due lezioni del testo scritto sono possibili.
Ricordo che Abramo aveva dato anche un'altra interpretazione.. -
Elisha Kimron.
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QUOTEUno dei grammatici del medioevo lo aveva interpretato con " Fu fatto l'uomo" e non "facciamo l'uomo", le due lezioni del testo scritto sono possibili.
Questa è un'interpretazione del Midrash Rabbah di Bereshit, dopo il diun dei malachim D-o risponde na'assà adam, l'uomo è già stato fatto. Qui siamo però in un livello diverso, è usato il verbo fare e non creare.
Shalom. -
Hannah1.
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Grazie, da quel che ho capito sarebbe una specie di plurale maiestatico.
Shalom. -
Stella Maris2.
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Nell'occasione,
per approfondire sul plurale maiestatico ti segnalo questo link Plurale Maiestatico in terza persona?. -
Hannah1.
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Grazie ma la tua risposta e il link mi fanno sorgere un'altra domanda: sempre in Genesi 3,22 si trova:
22 Poi il Signore Iddio disse: Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, avendo conoscenza del bene e del male; ora adunque e' si convien provvedere che talora egli non istenda la mano, e non prenda ancora del frutto dell'albero della vita, e ne mangi, e viva in perpetuo. 23 Perciò il Signore Iddio mandò l'uomo fuor del giardino di Eden, per lavorar la terra, dalla quale era stato tolto. 24 Così egli cacciò l'uomo, e pose dei Cherubini davanti al giardino di Eden, con una spada fiammeggiante che si vibrava in giro, per guardar la via dell'albero della vita.
anche qui la traduzione alterna un soggetto plurale "noi" con la terza persona il "Signore Iddio".
Si tratta sempre dello stesso modo di tradurre anche in questo caso? Perché in italiano "uno di noi" è un partitivo, per cui è come considerare un elemento singolo da una pluralità.
Shalom
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Hannah1 @ 14/1/2008, 09:09)Perché in italiano "uno di noi" è un partitivo
Ma la Bibbia è scritta in Ebraico non in italiano...
Il "noi" potrebbe (uso il condizionale solo per rispetto a tutte le fedi presenti nel forum) quindi sempre essere un plurale maiestatis.
Shalom
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Hannah1.
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Jesuslives lo so che la Bibbia è scritta in ebraico, ci mancherebbe. Io prendo la frase italiana per sapere se secondo gli ebrei è stata tradotta più o meno fedelmente. Perché io ho questa idea che, per certi versi, alcuni (anzi moltissimi) concetti e frasi scritti in ebraico siano difficilmente traducibili in italiano. Non sono in grado di leggere l'interlineare ebraico-italiano e se ci fosse una Bibbia scritta in italiano ma commentata da esperti ebrei la compro subito. E' vero anche che ci sono delle posizioni riguardanti il vecchio testamento che mi sembrano così differenti e non me lo so spiegare, magari ne riparliamo.
Shalom. -
Margalit.
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QUOTE (Hannah1 @ 14/1/2008, 09:09)Grazie ma la tua risposta e il link mi fanno sorgere un'altra domanda: sempre in Genesi 3,22 si trova:
22 Poi il Signore Iddio disse: Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi, avendo conoscenza del bene e del male; ora adunque e' si convien provvedere che talora egli non istenda la mano, e non prenda ancora del frutto dell'albero della vita, e ne mangi, e viva in perpetuo. 23 Perciò il Signore Iddio mandò l'uomo fuor del giardino di Eden, per lavorar la terra, dalla quale era stato tolto. 24 Così egli cacciò l'uomo, e pose dei Cherubini davanti al giardino di Eden, con una spada fiammeggiante che si vibrava in giro, per guardar la via dell'albero della vita.
anche qui la traduzione alterna un soggetto plurale "noi" con la terza persona il "Signore Iddio".
Si tratta sempre dello stesso modo di tradurre anche in questo caso? Perché in italiano "uno di noi" è un partitivo, per cui è come considerare un elemento singolo da una pluralità.
Shalom
Prima di tutto voglio specificare che è il targum dei Lxx a tradurre come uno di noi e a cambiare il verbo "haiah" che è un kal a "nihiah" che è un nifal e anche la parola "hen" che significa "si" che viene tradotta come "hinnè" che significa "ecco".
Chiedo a Stella o Elisha che sono esperti di greco se possono confermare quanto ho detto.
uno di noi in ebraico è "meitanu" e non "mimmennu". Nel testo masoretico c'è sccritto "mimmennu". Il senso di questo versetto come si capisce in ebraico verrebbe così:ויאמר יהוה אלהים, הן האדם היה כאחד ממנו, לדעת, טוב ורע
Questa la personale traduzione:
E il Signore D-o disse infatti l'umanità era unica nel suo genero nel conoscere il bene e i male.
Come Rashi commenta che l'uomo è unico a saper distinguere il bene dal male quello chenon esiste fra gli animali.
Non è la conseguenza di aver mangiato il frutto che è divenuto sapiente del bene e del male, ma questa libera scelta del bene e del male ce l'aveva prima e lui ha scelto la via del male e per questo fu espulso.
Shalom
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Hannah1.
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Grazie per la risposta Margalit, continuo a chiedermi come si sia giunti a certe traduzioni.
Per l'altro discorso, lo so che è stata la disubbidienza verso D-o a determinare la cacciata dall'Eden e la presenza del peccato nel mondo. Oltre che già sapiente l'uomo godeva di un rapporto privilegiato con D-o che gli permetteva di essere in continua comunione con Lui.
Aspetto anche altre risposte e se qualcuno mi sa indicare una versione della Bibbia in italiano più fedele al testo ebraico.
Shalom
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Stella Maris2.
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QUOTE (Margalit @ 14/1/2008, 12:04)Prima di tutto voglio specificare che è il targum dei Lxx a tradurre come uno di noi e a cambiare il verbo "haiah" che è un kal a "nihiah" che è un nifal e anche la parola "hen" che significa "si" che viene tradotta come "hinnè" che significa "ecco".
Chiedo a Stella o Elisha che sono esperti di greco se possono confermare quanto ho detto.
Certo, confermo. Riporto laparte in greco:
και ειπεν ο θεος ιδου Αδαμ γεγονεν ως εις εξ
ημων του γινωσκειν καλον και πονηρον
si il greco ha ιδου, che sarebbe un equivalente di הנה
e γινωσκειν che sarebbe come נהיה di costruzione nifal, invece di היה di costruzione kal.
La sostanziale differenza è che usando il nifal, la conoscenza del bene e del male sarebbe stata la conseguenza del peccato. All'opposto il testo ebraico usando il kal ribadisce che l'uomo era stato già creato così, con il libero arbitrio, facoltà di scegliere fra bene e male. Esso, come dici tu (complimenti!) era unico nel suo genere.
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mErA.
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CITAZIONENon è la conseguenza di aver mangiato il frutto che è divenuto sapiente del bene e del male, ma questa libera scelta del bene e del male ce l'aveva prima e lui ha scelto la via del male e per questo fu espulso.
Questa mi è nuova.
Avevo sempre pensato che prima di mangiare quel frutto l'uomo non conoscesse la differenza fra bene e male, ma a pensarci, credo che questa interpretazione sia molto più credibile.
Shalom.. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 14/1/2008, 13:35)La sostanziale differenza è che usando il nifal, la conoscenza del bene e del male sarebbe stata la conseguenza del peccato.
Io infatti interpreto la questione della "conoscenza del bene e del male" in questo senso: l'uomo inizialmente era puro ed innocente, non sapeva quindi cosa fosse il male nè cosa significasse "fare il male", nel senso che non era in grado di realizzare la gravità e la potenzialità del poter fare il bene o il male.
Trasgredendo il divieto divino realizzò tramite la pratica e l'esperienza cosa significa "fare il male", sperimentandone il senso di colpa e "ferendo gravemente" la sua innocenza interiore.
Da quel momento l'uomo diventò quindi pericoloso e fuori controllo perchè realizzò cosa significasse "fare il male" (disobbedire a Dio, non avere fiducia in Lui e rifiutare la Sua autorità) e le potenzialità del libero arbitrio.
Realizzò cosa significasse la disobbedienza e che poteva disobbedire a Dio, non solo teoricamente ma praticamente.
Per questo l'uomo diventò potenzialmente pericoloso, per sè stesso e per i suoi simili perchè osservare la volontà di Dio si traduce praticamente nell'amare Dio (osservando i Suoi decreti) e amare il prossimo.
Perdendo l'innocenza l'uomo diventò vulnerabile alle sue concupiscenze, alla passioni negative e al suo egoismo.
Per questo motivo, per limitare i danni che l'uomo avrebbe potuto creare a sè stesso, ai suoi simili e al creato a causa della sua neo-acquisista consapevolezza delle sue potenzialità potenzialmente dannose (scusate il gioco di parole), Dio lo privò della possibilità di vivere in eterno (e quindi di fare danni per sempre a sè stesso, al creato e ai suoi simili).
Il "peccato" in questa storia fu ciò che illuminò l'uomo e che gli diede la reale consapevolezza del bene e del male facendolo realizzare completamente come "immagine di Dio". Fu questa consapevolezza che inaugurò la presenta era, l'era della "sperimentazione" (passatemi il termine), cioè l'era dell'auto-gestione dell'uomo nella quale Dio interviene nella storia dell'umanità al fine di correggerne gli eccessi negativi ed educarla graduatamente alla Giustizia come solo Lui può fare. Tutto ciò era ovviamente già stato previsto da Dio e, secondo me, era pure inevitabile che andasse a finire così, anzi, Dio stesso lo voleva perchè sarà tramite l'esperienza della conoscenza del bene e del male che poi potrà condurre l'umanità verso un livello superiore di conoscenza e di benessere eterno.
Questa era terminerà solo con l'instaurazione del Regno e la venuta del Messia nella quale Dio riprenderà il controllo assoluto dell'umanità.
Shalom
Edited by Jesuslives - 15/1/2008, 07:28. -
Pecora selvatica.
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Pace a tutti Voi!
...non Vi nascondo che ho grande difficoltà a seguirVi...perchè tante miei punti fermi...vacillano..e no è detto che sia una cosa negativa, riporto alcuni passaggi dalla Genesi (traduzione CEI...che è quella che io possiedo)...su cui si basano le mie convinzioni...evidentemente erronee:CITAZIONEIl Signore Dio prese l`uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.
16 Il Signore Dio diede questo comando all`uomo: "Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell`albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti".CITAZIONEIl serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: "E` vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?".
2 Rispose la donna al serpente: "Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare,
3 ma del frutto dell`albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete". 4 Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male". 6 Allora la donna vide che l`albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch`egli ne mangiò.
7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.8 Poi udirono il Signore Dio che passeggiava nel giardino alla brezza del giorno e l`uomo con sua moglie si nascosero dal Signore Dio, in mezzo agli alberi del giardino.
9 Ma il Signore Dio chiamò l`uomo e gli disse: "Dove sei?". 10 Rispose: "Ho udito il tuo passo nel giardino: ho avuto paura, perché sono nudo, e mi sono nascosto".
11 Riprese: "Chi ti ha fatto sapere che eri nudo? Hai forse mangiato dell`albero di cui ti avevo comandato di non mangiare?".
12 Rispose l`uomo: "La donna che tu mi hai posta accanto mi ha dato dell`albero e io ne ho mangiato".
13 Il Signore Dio disse alla donna: "Che hai fatto?". Rispose la donna: "Il serpente mi ha ingannata e io ho mangiatoCITAZIONEIl Signore Dio fece all`uomo e alla donna tuniche di pelli e le vestì.
22 Il Signore Dio disse allora: "Ecco l`uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell`albero della vita, ne mangi e viva sempre!". 23 Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto.
24 Scacciò l`uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all`albero della vita.
...ho riportato tutti questi passaggi, perchè in Essi ho riflettuto e mi sono formato le mie idee...quindi Vi chiedo: qeste traduzioni sono completamente sbagliate?..perchè leggendo questi testi così tradotti si è indotti a capire l'esatto contrario di quanto avete affermato..........
un freterno saluto!. -
Jesuslives.
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Il contrario di cosa per la precisione? CITAZIONE (Pecora selvatica @ 15/1/2008, 01:43)...non Vi nascondo che ho grande difficoltà a seguirVi...perchè tante miei punti fermi...vacillano...
Ma non devi prendere ogni nostra parola come ora colato.
Abbiamo dato solo la nostra interpretazione, non significa che sia corretta
Shalom.
Genesi 1,26 |