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Caro Abramo, salvaci tu ! 
Daniele III , 21 fa parte del Daniele Aramaico
בֵּאדַיִן גֻּבְרַיָּא אִלֵּךְ, כְּפִתוּ בְּסַרְבָּלֵיהוֹן פטישיהון (פַּטְּשֵׁיהוֹן), וְוֹכַרְבְּלָתְהן, וּלְבֻשֵׁיהוֹן; וּרְמִיו, לְגוֹא-אַתּוּן נוּרָא יָקִדְתָּא.
Ci sono molte traduzioni in Italiano , molto contradittorie ... in particolare ti chiedo lumi su :
(פַּטְּשֵׁיהוֹן),
פטישיהון
lo leggo patteshehon : viene tradotto : le loro tuniche .
Mi sembra un semikhut aramaico ( Yerusly o Bably ? )
Fatto sta che tutti i dizionari che ho consultato , compreso il piccolo ben yeuda mi dicono
che il termine senza semikhut potrebbe essere pattysh : martello
פּטִּישׁ
Alcuni dizionari suggeriscono tunica , ma lo mettono con il punto interrogativo e tra parentesi .
Tunica mi risulta come :ketonet
כְּתֹנֶת
Attendiamo lumi ....
Edited by barionu - 29/4/2012, 15:25. -
K. Freigedank.
User deleted
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Abramo , già che ci siamo , mi daresti la tua traduzione del verso completo ? 
בֵּאדַיִן גֻּבְרַיָּא אִלֵּךְ, כְּפִתוּ בְּסַרְבָּלֵיהוֹן פטישיהון (פַּטְּשֵׁיהוֹן), וְוֹכַרְבְּלָתְהן, וּלְבֻשֵׁיהוֹן; וּרְמִיו, לְגוֹא-אַתּוּן נוּרָא יָקִדְתָּא.
zio ot
Edited by barionu - 27/2/2013, 00:12. -
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Allora traduco il più letterale possibile:
Allora furono legati quegli uomini con i loro cappotti, scarpe, cappelli e i loro vestiti e furono gettati dentro la fornace di fuoco ardente.
riportiamo il testo in aramaico.בֵּאדַיִן גֻּבְרַיָּא אִלֵּךְ, כְּפִתוּ בְּסַרְבָּלֵיהוֹן פטישיהון (פַּטְּשֵׁיהוֹן), וְכַרְבְּלָתְהוֹן, וּלְבֻשֵׁיהוֹן; וּרְמִיו, לְגוֹא-אַתּוּן נוּרָא יָקִדְתָּא.
Tre tipi di indumenti
1) סַרְבָּלֵיהוֹן
2) פטישיהון
3) כַרְבְּלָתְהוֹן
1) "sarbal" è un indumento con cui ci si avvolge, come nel verbo "mesurbal" usato nel talmud nel senso di avvolgere e coprire.
2) "pattish" sembrano essere le scarpe (ma devi darmi un po' di tempo per controllare meglio, se è così interessante per te).
3) "carbal" dovrebbe essere un turbante o comunque una specie di cappello, il termine può essere confrontato con "carbolet" che è la cresta del gallo.
Ma dove vuoi arrivare? Se me lo dici posso aiutarti meglio.
Shalom
Pattish è un termine molto controverso, c'è chi lo ha inteso come scialle, mantello, pantaloni o tutto un insieme di indumenti.
La ricerca continua...
Shalom. -
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Abramo, le traduzioni in Italiano sono molto confuse , ti faccio un copincolla da un altro forum dove ho fatto alcune considerazioni ,
ammetto di essere io stesso in grande confusione e ho pasticciato molto ...
ho chiesto lumi anche a il mio Rav e Rav Sermoneta .... sono in attesa .
Il tutto verte a l' identificazione dei personaggi in una scena della capsella di San Nazaro
lA PRIMA COSA CHE RILEVO E' LA PRESENZA DEI COPRICAPO , O TURBANTI
O MANTELLI ????
PAROLA CHIAVE :
karbelaton
DANIELE III , 21
www.mechon-mamre.org/f/ft/ft3403.htm
TRAD FRANCESE
Aussitôt ces hommes furent garrottés avec leurs caleçons, leurs chemises, leurs manteaux et autres vêtements, et jetés dans la fournaise ardente.
da :
www.laparola.net/
LA CEI
Furono infatti legati, vestiti come erano, con i mantelli, calzari, turbanti e tutti i loro abiti e gettati in mezzo alla fornace con il fuoco acceso.
LA NUOVA RIVEDUTA
Allora i tre uomini furono legati con le loro tuniche, le loro vesti, i loro mantelli e tutti i loro indumenti e furono gettati in mezzo alla fornace ardente.
LA NUOVA DIODATI
21 Allora questi tre uomini furono legati con i loro calzoni, le loro tuniche, i loro copricapo e tutte le loro vesti e furono gettati in mezzo alla fornace di fuoco ardente.
TESTO EBRAICO : IN GRASSETTO KARBELATON ( O KARBELOTON )
Attenzione, faccio riferimento alla edizione cartacea della EDB , curata da Roberto Reggi , dove vine proposta quest versione :
כַּרְבְּלָתְהֹון
come vedete , alla he viene proposto un cholam chaser : una o
ma si tratta di un semikhut aramaico, e il problema delle flessioni vocaliche in una ricostruzione vocalica aramaica
è superiore alle mie forze ....
SPOILER (clicca per visualizzare)VEDI :
per la lamed POTREBBE TRATTARSI DI UN QAMMATZ QATAN , OVVERO UN SEGNO DIACRITICO PARTICOLARE PER CUI E' PRESENTE
IL SEGNO DELLA A , MA SI DEVE LEGGERE O ..... orzo bimbo . )
כַרְבְּלָתְהן
DANIELE III , 21
בֵּאדַיִן גֻּבְרַיָּא אִלֵּךְ, כְּפִתוּ בְּסַרְבָּלֵיהוֹן פטישיהון (פַּטְּשֵׁיהוֹן), וְוֹכַרְבְּלָתְהן, וּלְבֻשֵׁיהוֹן; וּרְמִיו, לְגוֹא-אַתּוּן נוּרָא יָקִדְתָּא.
כַרְבְּלָתְהן
si tratta di una forma costrutta ARAMAICA , ,,,, : IL SOSTANTICO ORIGINE POTREBBE VENIRE DA 2 SOSTANTIVI SIMILI COME LETTERE
MA MOLTO DIVERSI NEL SIGNIFICATO :
in Ebraico : karbul . mantello
diz ben yeuda piccolo Ebraico/Inglese pag 131 : cloak, cape ben yeuda grande volume V pag 2508
כַּרְבּוּל
in Aramaico : karbelà-karebelà . : mantello diz Scerbo pag 141
www.libreriauniversitaria.it/dizion...o/9788889264171
כַּרְבְּלָא
oppure ?
in Ebraico : karbolet -karebolet : : cresta , sommità
כַּרְבֹּלֶת
fatto sta che le poche citazioni talmudiche che rilevo nel dizionario ben yeuda , parlano di karbolet con connotazioni geografiche o di descrizione
di oggetti , sommità del vaso, sommità del monte etc etc ..., volerci vedere un copricapo è molto improbabile .
TRA CRESTA E MANTELLO SCELGO MANTELLO
Qundi , nell' originale i 3 Ebrei non dovrebbero avere il copricapo e aver un mantello , e nessun angelo
arriva a salvarli .
I 3 Ebrei
La Capsella di San Nazaro
A mio avviso , l' identificazione della scena con 3 Persiani mistagoghi e un aspirante Corax si avvicina al 100 %
MA MI RISERVO ULTERIORI REVISIONI , devo sentire, in specifico , il parere di almeno 3 Rabbini ( prob 15 pareri diversi ... )
ma il mistero si infittisce di molto con il vocabolo sotto :
(פַּטְּשֵׁיהוֹן),
פטישיהון
segue 
Edited by barionu - 29/4/2012, 14:13. -
.כַרְבְּלָתְהן
si tratta di una forma costrutta ARAMAICA , ,,,, : IL SOSTANTICO ORIGINE POTREBBE VENIRE DA 2 SOSTANTIVI SIMILI COME LETTERE
MA MOLTO DIVERSI NEL SIGNIFICATO :
in Ebraico : karbul . mantello
diz ben yeuda piccolo Ebraico/Inglese pag 131 : cloak, cape ben yeuda grande volume V pag 2508
כַּרְבּוּל
in Aramaico : karbelà-karebelà . : mantello diz Scerbo pag 141
www.libreriauniversitaria.it/dizion...o/9788889264171
כַּרְבְּלָא
oppure ?
in Ebraico : karbolet -karebolet : : cresta , sommità
כַּרְבֹּלֶת
fatto sta che le poche citazioni talmudiche che rilevo nel dizionario ben yeuda , parlano di karbolet con connotazioni geografiche o di descrizione
di oggetti , sommità del vaso, sommità del monte etc etc ..., volerci vedere un copricapo è molto improbabile .
"Carbolet" è la cresta del gallo e l'ho preso come un indicazione sommaria che probabilmente questo termine deriva da una radice col senso di ciò che sta nel capo.
In ebraico abbiamo un verbo in 1 Cronache 15: 27 della radice כרבל col senso di avvolgere: "מכורבל" (mecurbal) che nel targum aramaico è però tradotto con "מתעטף" ed il mantello chiamato: "מנטר". Ciò significa che il lettore, in aramaico, non avrebbe compreso il termine mecurbal con riferimento ad un mantello.
Credo che sia più probabile si tratti di un turbante, che viene avvolto e sta sul capo.
Shalom
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.CITAZIONEIn ebraico abbiamo un verbo in 1 Cronache 15: 27 della radice כרבל col senso di avvolgere: "מכורבל" (mecurbal) che nel targum aramaico è però tradotto con "מתעטף" ed il mantello chiamato : מנטר Ciò significa che il lettore, in aramaico, non avrebbe compreso il termine mecurbal con riferimento ad un mantello.
Infatti stavo considerando anche questo dato כרבל : essere rivestito ( dovrebbe essere un binian pual ? )
quindi pensi che il termine sorgente non sia karbul ?
Ma non è più proprio di un mantello avvolgere ?
מנטר
curioso poi che abbiamo mem nun tet resh : radicali di mantello
E pattysh ?
ritengo strano che i tre vadano in fornace con i loro martelli ...
Domanda da mille punti : ritieni congruo l' abbigliamento della pittura con i 3 nella fornace
come tipico abbigliamento Ebraico del periodo ?
zio ot
Edited by barionu - 29/4/2012, 14:49. -
.CITAZIONEIn ebraico abbiamo un verbo in 1 Cronache 15: 27 della radice כרבל col senso di avvolgere: "מכורבל" (mecurbal) che nel targum aramaico è però tradotto con "מתעטף" ed il mantello chiamato : מנטר Ciò significa che il lettore, in aramaico, non avrebbe compreso il termine mecurbal con riferimento ad un mantello.
Infatti stavo considerando anche questo dato כרבל : essere rivestito ( dovrebbe essere un binian pual ? )
Si è un benonì del binian pual.CITAZIONEquindi pensi che il termine sorgente non sia karbul ?
Come potrebbe esserlo? Karbul è un termine ebraico ed il testo è in aramaico. Semmai potrebbe essere karbelà, ma è un vestito da donna.CITAZIONEMa non è più proprio di un mantello avvolgere ?
E' certamente proprio di un mantello avvolgere, ma più proprio direi che è del turbante (si avvolge di più).CITAZIONEDomanda da mille punti : ritieni congruo l' abbigliamento della pittura con i 3 nella fornace
come tipico abbigliamento Ebraico del periodo ?
Non so, io non c'ero allora.
Shalom
ps. questa discussione appartiene alla consulenza ebraica e fra breve prevedo di spostarla al forum consulenza ebraica.. -
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Ok, direi argomento magistralmente concluso .
zio ot
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Concluso si, per quanto riguarda i tre pupazzi dell'immagine ecclesiale, ma per il reale significato di questi termini per me ancora la questione rimane aperta. Ma cosa si intende realmente per "pattish"?
Shalom. -
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pattysh
Tutte le traduzioni parlano di " tuniche ".
Il diz Scerbo ad es , ma lo mette tra parentesi .
Il ben yeuda grande pag 4903 volume X , MI DA : PATASH , MARTELLO ( LA TET SENZA IL DAGHESH )
zio ot
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Abramo, un' idea che mi viene dalla semantica , andando molto indietro nel tempo , un sostantivo può essere legato
al modo d'uso che lo legava all' ambiente : ad es , se in ebraico moderno pattysh è martello , anticamente pattysh poteva essere legato
a un indumento , o a una situazione , in cui veniva usato quest' oggettto da un fabbro .
E' solo un ' ipotesi
zio ot
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Pattish è un termine biblico in Ebraico e significa martello. In aramaico martello è עוכלא oppure קורנסא.
Shalom. -
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Caro Abramo , aspettiamo con calma i tuoi approfondimenti
zio ot
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Turbante : busto di Pitagora .
ANCHE :
www.araldodeluca.com/root/archivio/scheda.asp?img=7803
Berretto frigio
Mithreo Circo Massimo
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La Capsella di San Nazaro
I 3 PERSIANI CON IL BERRETTO FRIGIO
Edited by barionu - 28/3/2013, 13:44.
DANIELE III , 21 |
