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Irmaber.
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Buongiorno a voi . Mi sono appena iscritta perchè vorrei sottoporvi una cosa che mi ha incuriosita riguardo a es 34,33-35. Perchè secondo i commenti biblici della tradizione ebraica Mosè toglie il velo sia quando è in presenza di Adonai che quando parla con i figli di Israele? Praticamente leggendo i tre versetti, sembra che Mosè si rimetta il velo sul suo volto nei momenti in cui è da solo, in cui non dialoga con nessuno. E' stato proprio questo particolare a fermare la mia attenzione. E' stato interpretato in maniera particolare questo?
grazie a chi vorrà rispondermi. -
paola860.
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Ciao Irmaber e benvenuta in questo forum.
Sembra proprio che Mosè si coprisse dopo aver parlato con loro.
Riporto i versetti in ebraico in attesa di ulteriori spiegazioni da parte degli amici ebrei:
לג וַיְכַל מֹשֶׁה, מִדַּבֵּר אִתָּם; וַיִּתֵּן עַל-פָּנָיו, מַסְוֶה
Se la traduzione è esatta del primo versetto dovrebbe essere:
E quando Mosè ebbe finito di parlare con loro, si mise un velo sul suo volto.
לד וּבְבֹא מֹשֶׁה לִפְנֵי יְהוָה, לְדַבֵּר אִתּוֹ, יָסִיר אֶת-הַמַּסְוֶה, עַד-צֵאתוֹ; וְיָצָא, וְדִבֶּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֵת, אֲשֶׁר יְצֻוֶּה
לה וְרָאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, אֶת-פְּנֵי מֹשֶׁה, כִּי קָרַן, עוֹר פְּנֵי מֹשֶׁה; וְהֵשִׁיב מֹשֶׁה אֶת-הַמַּסְוֶה עַל-פָּנָיו, עַד-בֹּאוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ. {
Shalom
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Il contatto con la presenza divina lasciava una traccia sul volto di Moshè che sarebbe stata troppo forte per il resto del Popolo. Quindi Moshè copriva il suo volto allorché doveva riportare la Parola agli Ebrei, per poi riscoprirlo davanti a D-O.
Per Moshe era possibile dato il suo livello di santità ed essendo stato prescelto.. -
Irmaber.
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scusate se insisto, ma dal testo sembra essere il contrario (grazie a Paola 860 che l'ha postato in ebraico, io non so ancora farlo), sembra proprio che Mosè mentre parla con i figli di Israele non abbia il velo, perchè solo dopo se lo mette.
Quando ebbe compiuto, finito di parlare con loro mise sul suo volto un velo.
Significa che prima non l'aveva..... -
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l'interpretazione che ho dato è la più comune. In realtà il problema è molto più complesso e può essere chiarito sul piano linguistico e alla luce della tradizione orale.
Moshè ha trascorso, per la seconda volta, quaranta giorni e quaranta notti sul Sinài, quindi 80 giori e 80 notti in tutto. Il Sinài non è una semplice montagna. E' una montagna vulcanica con temperatura molto elevata.
Inoltre Porta con sè le due Luchot, le tavole di pietra, il cui peso non può essere trasportato da un comune mortale.
Sono tutte condizioni molto estreme, davvero incompatibili con la vita.
La Torah dice che Moshè aveva "karan or panai, קָרַן, עוֹר פְּנֵי" : "la pelle del volto come corneificata".
Il punto è questo: la temperatura elevata, la disidratazione, la luce intensa avevano trasformato il viso di Moshè in qualcosa di terribile, di scarnificato, di corneo.
La Torah dice poi che Moshè "lò yadà" non lo sapeva (di aveer quell'aspetto). Quindi quando si presenta al popolo, parla a viso scoperto e essi "Vaiirù migheshet" : "temettero di incontrarlo" (di presentarsi a lui)
( Ibn Ezra, commento a Shemot 34 29: non ha mangiato né bevuto e il volto si è essiccato con volto orribile)
a questo punto Moshé, "quando ha finito di parlare" sa di essere orribile a vedersi e di suscitare terrore e si copre il volto con il velo, per tornare da HaShem, dove poi si scoprirà.
dalla traduzione non si può evincere tutto ciò, perché "karan" può anche essere letto come "irradiare" e "or" è stato letto come "luce"(Ma "luce" si scrive con alef אר, mentre "or" nel significato di pelle, come nel testo, si scrive con ain ער )ע)
La Ain ha un suono ben diverso, di gola, ma se un traduttore non ci fa caso e non rispetta la differenza fonetica, cambierà completamente di senso)
per intendere quindi il passo occorre leggere dal verso 29 e conoscere il significato vero dell'espressione "karan or panaiv" espressione fraintesa e cambiata al punto che Michelangelo raffigurò Moshè con le corna, sulla base, se non sbaglio, della Vulgata di Girolamo (karan che è un verbo, "corneificare" (rendere simile a corno: "keren", fu letto come "keren" che è sostantivo, "corno"). Inoltre "Karan" può anche essere qualcosa che irradia a mo' di corna che si diramano, ma in senso traslato.
Edited by Negev - 27/1/2010, 07:08. -
.CITAZIONE (Negev @ 27/1/2010, 02:36)l'interpretazione che ho dato è la più comune. In realtà il problema è molto più complesso e può essere chiarito sul piano linguistico e alla luce della tradizione orale.
Moshè ha trascorso, per la seconda volta, quaranta giorni e quaranta notti sul Sinài, quindi 80 giori e 80 notti in tutto. Il Sinài non è una semplice montagna. E' una montagna vulcanica con temperatura molto elevata.
Inoltre Porta con sè le due Luchot, le tavole di pietra, il cui peso non può essere trasportato da un comune mortale.
Sono tutte condizioni molto estreme, davvero incompatibili con la vita.
La Torah dice che Moshè aveva "karan or panai, קָרַן, עוֹר פְּנֵי" : "la pelle del volto come corneificata".
Il punto è questo: la temperatura elevata, la disidratazione, la luce intensa avevano trasformato il viso di Moshè in qualcosa di terribile, di scarnificato, di corneo.
La Torah dice poi che Moshè "lò yadà" non lo sapeva (di aveer quell'aspetto). Quindi quando si presenta al popolo, parla a viso scoperto e essi "Vaiirù migheshet" : "temettero di incontrarlo" (di presentarsi a lui)
( Ibn Ezra, commento a Shemot 34 29: non ha mangiato né bevuto e il volto si è essiccato con volto orribile)
a questo punto Moshé, "quando ha finito di parlare" sa di essere orribile a vedersi e di suscitare terrore e si copre il volto con il velo, per tornare da HaShem, dove poi si scoprirà.
dalla traduzione non si può evincere tutto ciò, perché "karan" può anche essere letto come "irradiare" e "or" è stato letto come "luce"(Ma "luce" si scrive con alef אר, mentre "or" nel significato di pelle, come nel testo, si scrive con ain ער )ע)
La Ain ha un suono ben diverso, di gola, ma se un traduttore non ci fa caso e non rispetta la differenza fonetica, cambierà completamente di senso)
per intendere quindi il passo occorre leggere dal verso 29 e conoscere il significato vero dell'espressione "karan or panaiv" espressione fraintesa e cambiata al punto che Michelangelo raffigurò Moshè con le corna, sulla base, se non sbaglio, della Vulgata di Girolamo (karan che è un verbo, "corneificare" (rendere simile a corno: "keren", fu letto come "keren" che è sostantivo, "corno"). Inoltre "Karan" può anche essere qualcosa che irradia a mo' di corna che si diramano, ma in senso traslato.
.....e pensare che quelli che ci volevano/gliono convertire e spiegarci la Torah, quelli che capivano/scono tutto,
hanno fatto la statua di Mosè con le corna.
Aialon
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paola860.
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CITAZIONE (Aialon @ 27/1/2010, 19:09)CITAZIONE (Negev @ 27/1/2010, 02:36)l'interpretazione che ho dato è la più comune. In realtà il problema è molto più complesso e può essere chiarito sul piano linguistico e alla luce della tradizione orale.
Moshè ha trascorso, per la seconda volta, quaranta giorni e quaranta notti sul Sinài, quindi 80 giori e 80 notti in tutto. Il Sinài non è una semplice montagna. E' una montagna vulcanica con temperatura molto elevata.
Inoltre Porta con sè le due Luchot, le tavole di pietra, il cui peso non può essere trasportato da un comune mortale.
Sono tutte condizioni molto estreme, davvero incompatibili con la vita.
La Torah dice che Moshè aveva "karan or panai, קָרַן, עוֹר פְּנֵי" : "la pelle del volto come corneificata".
Il punto è questo: la temperatura elevata, la disidratazione, la luce intensa avevano trasformato il viso di Moshè in qualcosa di terribile, di scarnificato, di corneo.
La Torah dice poi che Moshè "lò yadà" non lo sapeva (di aveer quell'aspetto). Quindi quando si presenta al popolo, parla a viso scoperto e essi "Vaiirù migheshet" : "temettero di incontrarlo" (di presentarsi a lui)
( Ibn Ezra, commento a Shemot 34 29: non ha mangiato né bevuto e il volto si è essiccato con volto orribile)
a questo punto Moshé, "quando ha finito di parlare" sa di essere orribile a vedersi e di suscitare terrore e si copre il volto con il velo, per tornare da HaShem, dove poi si scoprirà.
dalla traduzione non si può evincere tutto ciò, perché "karan" può anche essere letto come "irradiare" e "or" è stato letto come "luce"(Ma "luce" si scrive con alef אר, mentre "or" nel significato di pelle, come nel testo, si scrive con ain ער )ע)
La Ain ha un suono ben diverso, di gola, ma se un traduttore non ci fa caso e non rispetta la differenza fonetica, cambierà completamente di senso)
per intendere quindi il passo occorre leggere dal verso 29 e conoscere il significato vero dell'espressione "karan or panaiv" espressione fraintesa e cambiata al punto che Michelangelo raffigurò Moshè con le corna, sulla base, se non sbaglio, della Vulgata di Girolamo (karan che è un verbo, "corneificare" (rendere simile a corno: "keren", fu letto come "keren" che è sostantivo, "corno"). Inoltre "Karan" può anche essere qualcosa che irradia a mo' di corna che si diramano, ma in senso traslato.
.....e pensare che quelli che ci volevano/gliono convertire e spiegarci la Torah, quelli che capivano/scono tutto,
hanno fatto la statua di Mosè con le corna.
Aialon
Mi sembra che Michelangelo lo ha raffigurato con le corna. A Napoli, quando si vuole rimproverare qualcuno, si dice "tien e corn" (tieni le corna), allora siamo tutti Moshè?
A parte gli scherzi, bella la spiegazione di Negev.. -
Irmaber.
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Grazie mille Neghev, ha ampliato alcune mie conoscenze dei tempi dell'università riguardo al perché la pelle del volto di Mosè era inguardabile. Ma ciò purtroppo non risolve la lampadina che si è accesa nella mia testa.
Riprendendo i versetti anche nella sola traduzione italiana. :
Quando finì Mosè di parlare a loro, si mise un velo sul suo viso.
Quando entrava davanti al Signore per parlare con lui, Mosè si toglieva il velo, fin quando fosse uscito.
Una volta uscito riferiva agli israeliti ciò che gli era stato ordinato.
Gli Israeliti guardando in faccia Mosè, vedevano che la pelle del suo viso era raggiante. (Il testo dice proprio: e vedevano i figli di Israele il volto di Mosè).
Poi egli si rimetteva il velo sul viso, fin quando fosse di nuovo entrato a parlare con il Signore.
Ma non sembra che appunto mentre parla al popolo Mosè questo velo non l'abbia?
Sono i primi passi che muovo nel vostro forum, quindi ho citato dalla Bibbia CEI, spero di non urtare nessuno riguardo all'uso del nome di Dio. -
.CITAZIONEMa non sembra che appunto mentre parla al popolo Mosè questo velo non l'abbia?
Pensavo che fosse chiaro dalla mia spiegazione.
Moshè, quando discende dal Sinài non sa di essere così ("lò iadàti"), Non sapeva.
Poi capisce che hanno paura e, finito di parlare, si copre il volto, per poi riscoprirlo davanti ad Hashem. Mentre patrla con loro, non sa di essere così. o capisce alla fine del suo discorsoCITAZIONESono i primi passi che muovo nel vostro forum, quindi ho citato dalla Bibbia CEI, spero di non urtare nessuno riguardo all'uso del nome di Dio
No, non hai dettio nulla che possa urtare, Noi usiamo scrivere D-O per consuetudine e per rispetto a chi lo fa, ma non vuol dir niente, perché Dio non è il nome di Dio.. -
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Aggiungo traduzione e commento di Esodo ediz. mamash 2010 (hassidim):
"..Quando mose' si presentava al cospetto di hashem per parlargli,si toglieva il velo finche' non usciva; (poi) usciva e riferiva ai figli di israel cio che gli era stato comandato.
(In quel momento) i figli di israel vedevano il viso di mose,la cui pelle era radiosa; (mose poi) riponeva il velo sul viso finche' non tornava a parlare con Lui."
Nel commento:
"...prima di entrare nella tenda dell'adunanza mose' si toglieva il velo e lo lasciava all'esterno.
Uscendo lo prendeva con se senza tuttavia indossarlo immediatamente.
Poi trasmetteva al popolo cio' che hashem gli aveva appena detto; il popolo quindi vedeva lo splendore del suo volto.
Solo dopo aver finito di parlare mose' indossava il velo, per toglierlo quando sarebbe entrato di nuovo nella tenda (Rashi; Da'at Mikra)".
Es 34,33-35 |
