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chimofafà.
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Due iscrizioni extrabibliche dell' VIII secolo a.C. riportano il nome di YHWH unito a quello di Asherah
Iscrizione di Kuntillet ‘Ajrud;
Iscrizione di Khirbet el-Qom.
Relativamente a queste due iscrizioni, senza entrare nel merito di altre (due) extrabibliche, rinvenute in templi egizi a Nubia (yhw), databili al XIII-XIV secolo a.C. e riconducibili a determinate aree geografiche, parlano di "YHWH e la sua Ashirah".
Ora Ashirah era una divinità cananaica, derivata da ANET, chiaramente legate ai cicli della fertilità, ci fu qunidi un sincretismo con YHWH. Posso supporre che nell'iniziale stadio redazionale veterotestamentario (VII secolo a.C.) si siano emendate parecchie cose reali, ed
aggiunte altre (al di fuori della Bibbia sembra che YHWH abbia lasciato poche tracce di sè). Avete dedicato qualche topic a questo argomento e se sì potete rinviarmi al link? Grazie.
Cordiali saluti.. -
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Da qualche parte ne avevamo parlato in questo forum. Da premettere che secondo il metodo di studio ebraico, generalmente gli studiosi ebrei non danno una grande importanza alle fonti extrabibliche se non sono ebraiche perché si ritiene esse siano meno attendibili non avendo avuto la cura e la custodia ebraica. La Bibbia Ebraica (non la sua traduzione) ha un alto valore di attendibilità. Questa premessa è necessaria per comprendere il senso delle affermazioni di alcuni utenti ebrei di questo forum a prescindere certamente di quanto questa idea sia condivisa. La Bibbia Ebraica scritta in Ebraico per gli ebrei è un libro storico superiore ad ogni altra fonte, ma proprio per la sua speciale caratteristica della fedeltà di conservazione nel tempo.
Per quanto riguarda il termine "Asheràh" esso è interpretato come sinonimo di "idolo", tale che l'iscrizione "**** e la sua Asheràh" prende il senso di: "**** e il suo Idolo", ma questo non desta alcun genere di preplessità se non quella stessa che desta leggendo il testo biblico quando parla di quei periodi bui in cui i re di Israel trascinarono il popolo all'idolatria. Riforme e controriforme ce ne furono, ma non certamente quelle supposte da certe teorie, spessissimo prive di vere argomentazioni.
Shalom e benvenuto nel nostro forum.
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paola860.
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Abramo nel suo commento ha parolato di idoli e a quell' epoca c'era la tendenza verso l'idolatria. Infatti, il versetto di Geremia 7-17-18 parla chiaramente di Baal (non so se si può collegare al nome di YHWH) e della Regina del cielo (potrebbe essere Ashirah).
Queste divinità presero il posto del vero Creatore, infatti D-o rimprovera Giuda per averlo abbandonato per seguire falsi dèi (idoli).
Anat era la dea cananea della Terra, dell'amore e della fertilità, della guerra, Dea Madre. Veniva definita Vergine Dea. Viene paragonata a molte altre divinità: Demetra, Iside, Asherah, Ishtar. Consorte, a volte sorella, di Baal. Figlia e sposa di El. Consorte di Jahvè.
Questa dea è ancora venerata in molti paesi del mondo.
Shalom. -
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"Asheràh" non è il nome di una divinità, si tratta di un palo sacro di legno che serviva per rappresentare qualunque divinità. Confrontare ad esempio la proibizione di costruirla ad **** nei versi: Esodo 34:13 e Deut. 16:21.
Shalom. -
chimofafà.
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CITAZIONE (Abramo @ 17/12/2009, 20:51)Da qualche parte ne avevamo parlato in questo forum. Da premettere che secondo il metodo di studio ebraico, generalmente gli studiosi ebrei non danno una grande importanza alle fonti extrabibliche se non sono ebraiche perché si ritiene esse siano meno attendibili non avendo avuto la cura e la custodia ebraica. La Bibbia Ebraica (non la sua traduzione) ha un alto valore di attendibilità. Questa premessa è necessaria per comprendere il senso delle affermazioni di alcuni utenti ebrei di questo forum a prescindere certamente di quanto questa idea sia condivisa. La Bibbia Ebraica scritta in Ebraico per gli ebrei è un libro storico superiore ad ogni altra fonte, ma proprio per la sua speciale caratteristica della fedeltà di conservazione nel tempo.
Per quanto riguarda il termine "Asheràh" esso è interpretato come sinonimo di "idolo", tale che l'iscrizione "**** e la sua Asheràh" prende il senso di: "**** e il suo Idolo", ma questo non desta alcun genere di preplessità se non quella stessa che desta leggendo il testo biblico quando parla di quei periodi bui in cui i re di Israel trascinarono il popolo all'idolatria. Riforme e controriforme ce ne furono, ma non certamente quelle supposte da certe teorie, spessissimo prive di vere argomentazioni.
Shalom e benvenuto nel nostro forum.
Che la Bibbia ebraica per gli ebrei sia un libro storico, ci può stare anche, però la "storia" non è monodirezionale, questa ha bisogno anche di "evidenze", questo consente di uscire dall'autoreferenzialismo, va da sè che l'approccio fideistico non viene intaccato. Quando ricerchiamo la storicità di "qualcosa", ci poniamo al secondo livello, ovvero quello al di fuori della "fede". Per quanto riguarda la Bibbia ebraica, per quello che ne so io e per quanto letto, i suoi codici risalgono al quarto secolo, mentre il più antico manoscritto (Petropolitano B19A) è stato trascritto solo nel 1008, solo il rotolo di Isaia di Qumran, risale al III-II secolo a.C. (cfr Piero Coda, Dio crede in te, Ed. Rizzoli, 2009). Come è possibile che dei testi redatti intorno al VII secolo a.C. abbiano mantenuto tradizioni "autentiche" con un flashback di almeno seicento anni (Mosé) e più avanti ancora con i patriarchi? Per tornare a - - - - e la "sua Asherah", questa è attestata dal punto di vista archeologico, era una divinità cananaica derivante da ANET (legati ai cicli della fertilità). E' possibile che - - - - almeno fino al VII secolo a.C. "convivesse" con una pluralità di divinità, mi sembra, sempre per quanto letto, che anche nel Tempio di Gerusalemme ci fosse spazio per arredi culturali dedicati a Ba' al ed Asherah, oltre opifici in cui le donne tessevano tele per Asherah (cfr Mario Liverani, Oltre la Bibbia, Editori Laterza, 2009). Sarebbe così impossibile che nel momento redazionale siano state emendate delle "cose" che non erano più in linea con l'establishment ebraico di allora e che il - - - - monoteista abbia assunto allora i suoi caratteri?
Cordiali saluti.
Perché si cita "la sua Asherah?"
Provo anch'io a salutarvi in ebraico: Shalom.. -
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Per esperienza personale posso ben affermare che non esistono approcci a-fideistici, ognuno ha il suo approccio fideistico perché crede nelle sue fonti, nei metodi scientifici applicati etc. Non ci vuole molto a categorizzare e stabilire a priori chi sta da parte della fede religiosa o da un'altra parte, ma il mio consiglio è quello di ascoltare tutti e poi farsi un'idea propria. Asheràh è un termine biblico ebraico derivato dalla radice "Ashar" e presente nei due versi da me citati pocanzi, tradotto in italiano con "Palo Sacro". Se trovo un'iscrizione che mi dice **** e la sua asheràh" il buon senso e la logica mi fanno pensare alla soluzione più vicina, ovvero **** e il suo palo sacro".
Shalom. -
paola860.
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Shalom Abramo.
Infatti, i versetti menzionati fanno intendere esattamente quello da te espresso, ossia il palo di legno è collegato ad Astarte.
In Giudici capitolo 3 ad esempio viene detto al versetto 5e 6 : E i figli d’Israele dimorarono fra i cananei, gli ittiti e gli amorrei e i ferezei e gli ivvei e i gebusei. 6 E si prendevano come mogli le loro figlie, e diedero le proprie figlie ai loro figli e si misero a servire i loro dèi.
7 I figli d’Israele fecero dunque ciò che era male agli occhi di D-o, e dimenticavano D-o e servivano i Baal e i pali sacri (o Ascherim).
Grazie per la precisazione.. -
chimofafà.
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Risposte esaustive. Non ho alcuna pregiudiziale, cerco solo di trovare riscontri in qualche affermazione. Sono incappato in questa iscrizione mentre cercavo l'Abbà di Yeshoua. Devo però aggiungere che il nome Asherah di cui stiamo parlando era inciso in un'iscrizione su un intonaco parietale (e non la Bibbia), riporto testualmente o.c. precedentemente Mario Liverani pag. 156 (è un'invocazione):
"ti benedico per Yahweh di Samaria (/ di Teman) e per la sua Asherah" (Kuntillet 'Aiurud);
Sempre nella stessa pagina viene riportata la dicitura di un'altra iscrizione di Khirbet el-Qom:
"Sia benedetto Uriyahu da Yahweh e dalla sua Asherah, dai suoi nemici l'ha salvato"
Entrambe le iscrizioni risalgono alla metà dell'VIII secolo.
Shalom.. -
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Benvenuto Chimofafà
Che còs'è l'Abbà di Yeoshua?CITAZIONECome è possibile che dei testi redatti intorno al VII secolo a.C. abbiano mantenuto tradizioni "autentiche" con un flashback di almeno seicento anni (Mosé) e più avanti ancora con i patriarchi?
Questo è difficile da capire nel mondo occidentale.
nel mondo ebraico, da sempre, la fedelissima ripetizione mnemonica è una regola ferrea. Nei millenni l'ebreo ha appreso e continua ad apprendere a memoria il testo, secondo delle regole rigidissime alle quali non si può transigere.
E' questo allenamento continuo alla memoria che ha permesso di trasmettere immutati i testi attraverso il fuoco della galut (esilio).
Anche al giorno d'oggi un giovane lettore di Torah conosce a memoria, perfettamente, non solo il testo, ma anche ogni accento cantato, ogni pausa e ogni intonazione e questa metodologia è trasmessa di padre in figlio senza che nemmeno uno iod venga cambiato.
Un cerimoniale in Sinagoga, al di là di differenze banali liturgiche, rispetto al testo, sarà esattamente lo stesso a Jerushalaim, a Rio de Janeiro, a New York in India ecc. da sempre.
Questa fu la ragione della salvezza del Popolo d'Israel dalla distruzione e dalla scomparsa (popoli ben più forti e affermati, come ad esempio gli Assiri scomparvero per sempre dal teatro della storia): l'ancoraggio fedele alla tradizione e alla trasmissione della Torah, attraverso la ripetizione mnemonica che ogni padre insegnò al figlio.
La ripetizione "mishnica" fa parte integrante della metodologia mdi studio ebraica da sempre. Con questa metodologia Itzkach studiò la Torah nella tenda di Shem e la trasmise ai suoi figli e di lì fino ad oggi.
Se si entra in una Yeshivà (casa di studio) si vedono decine di ragazzi, di uomini e di vecchi studiare in coppia o da soli, ripetendo ad alta voce e discutendo e analizzando parola per parola.
L'allenamento alla memoria e la capacità di memorizzare sono una prerogativa dello studio ebraico.
Per questo l'Ebreo dà importanza solo al suo testo ebraico e a nessun'altra traduzione ed è per questa fedeltà di trasmissione che la Torah è autoreferenziata (come tu dici), assumendo valore storico.
Inoltre, da quando si cominciò a mettere per iscritto, i testi vengono poi riveduti minuziosamente più volte, in maniera tale che prima di essere pubblicati definitivamente, non possa esserci il minimo rischio di errore.
Shalom ve shavùa tov
Edited by Negev - 20/12/2009, 10:43. -
chimofafà.
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L'abbà di Yeshoua, Yeshua, Gesù, ecc... insomma è una definizione"simpatica", perché sto effeduando delle ricerche per capire chi era il papà di Gesù (- - - - mi sembra il candidato più quotato) , "Abbà", per quanto dicono le note dei testi dovrebbe essere una parola aramaica che sta ad indicare un rapporto "confidenziale" del tipo "babbino", per cui per Gesù il papà-Dio celava un rapporto "confidenziale". Ci sono varie ipotesi e moventi di come possa essere riuscito [Gesù] a chiamare il papà-Dio (babbino), ma siamo a livello congetturale, mentre certamente non utilizzò verbalmente il nome sacro di - - - - . Lasciando perdere le implicazioni di natura teologica, è una parola che possiamo attribuire al primo strato Gesuano (cioè ci sono elevate probabilità che sia stata usata autenticamente da Gesù) è menzionata qualche volta nei testi neotestamentari e nella letteratura paolina. Per la tipologia e la "trama" della mia ricerca sto vagliando in particolar modo i rapporti tra Gesù e suo papà (Dio) che dovrebbe essere - - - -, e questo mi sembra logico (Gesù era ebreo!), e poi una serie di altre cose. E' giocoforza che se il papà di Gesù è - - - - , capire chi era (o è, per chi crede) riveste un ruolo fondamentale.
Ho trovato scarsissimi riferimenti extrabiblici del nome - - - - (un paio di iscrizioni e di dubbia interpretazione letteraria risalenti al 1400 a.C. e 1200 a.C. circa), dell'esodo non c'è traccia storica e archeologica, sembra che nessuno si sia accorto di - - - - nei paesi limitrofi.
I patriarchi tolleravano le "stele" , mentre il loro culto è condannato dalla "legge".
Alleanze (postdiluviane-Mosé-Nuovo Testamento) rimodulate varie e più volte per adattarle alle situazioni di determinate comunità, mi sembra che qui si muovano gli uomini più che - - -.
Poi "incappo" nelle iscrizioni in oggetto del topic in cui potrebbe esserci un "presunto" sincretismo con la dea Asherah come "compagna di - - - -.
Ho letto le risposte di Abramo e Paola, ma sembra che gli studiosi si stiano orientando più sull'interpretazione "divina di Asherah" che Palo sacro- Astarte-Asherah, e questo perchè:
Le incisioni non riguardano la Bibbia, ma sono state rinvenute in una fortezza (caravanserraglio? "Tempietto" ad uso dei viandanti?, ecc... non si sa con certezza) e quindi a quella realtà vanno contestualizzate.
Ci sono riscontri archeologici che tutta l'area palestinese e nei dintorni avevano un Dio (nazionale) legato al territorio, per esempio Edom-Qaus, o in Samaria Ba' al-Astarte-Asherah, ecc... e le loro paredre. Del resto la "tensione" nell'Antico Testamento è evidente, così come nel Nuovo Testamento con le "eresie", alla base c'è la stessa preoccupazione: una sola è la fede autentica! Probabilmente la situazione era più "vivace" di come ci è stata trasmessa (sia in AT che nel Nuovo Testamento), ossia "convivevano" almeno fino al VIII-VII secolo più credi, ciascuno con le loro divinità, così come pe ril cristianesimo "convivevano" inizialmente più "cristianesimi".
Le iscrizioni potrebbero essere legate ai disegni ad esse correlate, ma a quanto mi risulta non sono state tutte "pubblicate", e manca un'edizione di riferimento che "analizzi" tutto il materiale rinvenuto, e questo da più di vent'anni, per cui gli studiosi procedono in "ordine sparso".
Potrebbero esserci "contaminazioni extraebraiche", se era un crocevia è possibile che ci siano stati dei "sincretismi" ben auguranti per il viaggio.
Fino adesso non ho incontrato studi in cui non ci siano "opposte" interpretazioni letterarie di qualche scritta a "rischio", gli stessi filologi giungono a soluzioni diverse.
Se certo le iscrizioni non dimostrano l'esistenza di un culto di Asherah, però possono rendere l'idea del "sincretismo", tra l'altro ripetutamente biasimato dai testi veterotestamentari, quindi una situazione "normale" in un contesto "normale", tra "regni" confinanti questo sarebbe stato possibile. Forse il monoteismo fu più un'imposizione "dall'alto" che un'effettivo "sentimento" popolare, legato ancora ai culti dei cicli della terra o alle attività pastorali con le loro ritualità.
Condivido l'analisi di Negev e sono convinto che il popolo ebraico è potuto sopravvivere grazie alla sua fede verso - - - -, anche se, personalmente, penso che sia stato solo un elemento "coagulante" a cui è stato messo il "cappello" divino. Altri avevano gli imperatori e organi legislativi, a Israele serviva "un'autorità" superiore con la quale identificarsi e quindi sopravvivere, stretta com'era dalle varie "potenze" di allora (Egizi-Assiri-Babilonesi, ecc...), un pò come adesso: uno stato e miliardi di arabi attorno, è fondamentale un sostegno "divino", ma questo è come la vedo io. Per quanto riguarda invece la "trasmissione", anche la più ferrea, non è certo una "garanzia" di autenticità storica, il "controllo" dell'informazione, non è segno di "congruità storica", purtroppo è vero che la storia la scrivono i "vincitori", ma anche questi sono punti di vista, personalmente vedo "autoreferenzialismo" soprattutto quando si vuole "giustificare" tutto con la ferrea tradizione ebraica. Non è possibile ignorare quello che succede "intorno", anche se questo ha garantito l'esistenza di Israele. La stessa cosa succede con il cristianesimo negli ultimi secoli sotto "attacco" e penso un giorno succederà anche per il Corano e l'Islam (magari quando i tempi saranno più maturi o meno ipocriti), è un processo inevitabile, ci sono delle interdipendenze innegabili.
Shalom.. -
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Non hai forse colto una cosa dalle spiegazioni di Abramo:
nella storia di Israel ci sono stati re che hanno deviato dalla fede e si sono dati alla più bieca idolatria, spesso sotto l'influenza di consorti di origine pagana. Questo rinnovava il peccato del vitello d'oro e fu la causa della dispersione, a più riprese del Popol d'Israel. Ciò fu evidente particolarmente nel regno del Nord (Regno d'Israel), rispetto al regno di Jehudah che si conservò fedele alla Religione di Padri.
I tempietti, le stele, gli idoli furono la conseguenza di queste deviazioni, come lo furono il ripristino, in vari momenti, dei culti di Baal, Astarte ecc.
L'espresssione Ashirat, significa appunto "il palo sacro", cme Abramo ha spiegato.
Che ci siano state deviazioni ed influssi pagani è dunque innegabile e contro questa idolatria , la "avodà zarà" si scagliarono Profeti, Rabbini e uomini di buona volontà.
Il Popolo d'Israel è sempre vissuto alla luce della Torah, cioè ha sempre condotto la propria esistenza in funzione del volere di HaShem, combattendo ogni deviazione idolatrica. La vita e l'etica ebraiche sono in funzione di questo concetto.
Il sincretismo di cui parli fa proprio part dell'idolatria e come tale è considerato, allora, come oggi il più grave dei peccati.
Non capisco una cosa:
che cosa pensi che si voglia giustificare con la ferrea tradizione ebraica che tu poni tra virgolette?.
la ferrea trasmissione ebraica è un dato di fatto, come ho cercato di spiegare nel mio post precedente.
Questo in occidente non è capito e non piace, perché l'occidente ha delle categrie di pensiero, delle metodologie e delle tradizioni totalmente diverse.
Perché poi affermi che nell'ebraismo si ignori quanto succede intorno?
Credi che in Israel non si conosca o non si conosceva la filosofia aristotelica platonica e non si conosca quello che viene chiamato "nuovo" testamento?
Guarda che Filone d'Alessandria, Moshè Ben Maimon, Joseph Caro e centinaia di Rabbi e filosofi erano ebrei e di certo erano ferrati in filosofia occidentale.
L'Ebreo è aperto ad ogni discussione e ad ogni controversia, purché non si cerchi di convertirlo e si rispetti la sua fede che è fondata sull'assoluto MONOTEISMO (che gli deriva dalla rivelazione diretta di HaShem a Avraham e non dall'imposizione di questo o quel sovrano.
Per quanto riguarda "Abba" è parola ebraica perfettamente usata dai bambini per chiamare il babbo, anche oggi. Termine familiare e confidenziale, di uso comune.
Se giri un po' per il forum troverai alcune discussioni interessanti in merito.
Se desideri porre questioni o aprire discussioni sulla figura di Gesù il Nazireo, è prefereibile che tu lo faccia nell'altro forum "consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam", in quanto in questo forum si tratta solo del Tanach, cioè della Bibbia Ebraica, dove la figura di Gesù non è presente.
Shalom. -
paola860.
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Asheràh è menzionata nei testi di Ras Shamra e in Siria era ritenuta la moglie di Baal. Nella Sacra Scrittura sono menzionati solo Asheràh o Astarte e Baal come idoli (vedi anche Giudici 2:13: 3:7 1 Samuele 7.4; 12:10 e 1 Re 18;19).
Il palo di legno (sacro,) se fai qualche ricerca, era raffigurato come il fallo maschile ed era considerato un dio a cui venivano dedicati riti e preghiere, per i Babilonesi era il dio Enki che aveva creato il Tigri e all'Eufrate con il suo pene. Gli Assiri e i Fenici, adoravano il dio Kmul, divinità dall'enorme membro, potente generatore della vita.
E' evidente che a quell'epoca ognuno cercava di rappresentare il proprio dio (vedi la spiegazione di Negev in merito al vitello d'oro), ma D-o diede un ordine a Mosè quello di far tornare il Suo popolo al vero Creatore.
Purtroppo, ancora oggi, molti popoli lo rappresentano in forma materiale, vedi il cristianesimo cosa ha fatto con Gesù. Gesù è diventato il dio visibile, il dio morto in croce per la salvezza dell'umanità, ti pare possibile che il Creatore muore per gli altri?
Il Creatore aspetta il perdono della persona per averlo abbandonato e per essergli fedele fino alla fine dei suoi giorni. Questa è la Sua alleanza, la fedeltà e il perdono.
Shalom
Edited by paola860 - 20/12/2009, 20:22. -
chimofafà.
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CITAZIONE (Negev @ 20/12/2009, 18:58)Non hai forse colto una cosa dalle spiegazioni di Abramo:
nella storia di Israel ci sono stati re che hanno deviato dalla fede e si sono dati alla più bieca idolatria, spesso sotto l'influenza di consorti di origine pagana. Questo rinnovava il peccato del vitello d'oro e fu la causa della dispersione, a più riprese del Popol d'Israel. Ciò fu evidente particolarmente nel regno del Nord (Regno d'Israel), rispetto al regno di Jehudah che si conservò fedele alla Religione di Padri.
I tempietti, le stele, gli idoli furono la conseguenza di queste deviazioni, come lo furono il ripristino, in vari momenti, dei culti di Baal, Astarte ecc.
L'espresssione Ashirat, significa appunto "il palo sacro", cme Abramo ha spiegato.
Che ci siano state deviazioni ed influssi pagani è dunque innegabile e contro questa idolatria , la "avodà zarà" si scagliarono Profeti, Rabbini e uomini di buona volontà.
Il Popolo d'Israel è sempre vissuto alla luce della Torah, cioè ha sempre condotto la propria esistenza in funzione del volere di HaShem, combattendo ogni deviazione idolatrica. La vita e l'etica ebraiche sono in funzione di questo concetto.
Il sincretismo di cui parli fa proprio part dell'idolatria e come tale è considerato, allora, come oggi il più grave dei peccati.
Non capisco una cosa:
che cosa pensi che si voglia giustificare con la ferrea tradizione ebraica che tu poni tra virgolette?.
la ferrea trasmissione ebraica è un dato di fatto, come ho cercato di spiegare nel mio post precedente.
Questo in occidente non è capito e non piace, perché l'occidente ha delle categrie di pensiero, delle metodologie e delle tradizioni totalmente diverse.
Perché poi affermi che nell'ebraismo si ignori quanto succede intorno?
Credi che in Israel non si conosca o non si conosceva la filosofia aristotelica platonica e non si conosca quello che viene chiamato "nuovo" testamento?
Guarda che Filone d'Alessandria, Moshè Ben Maimon, Joseph Caro e centinaia di Rabbi e filosofi erano ebrei e di certo erano ferrati in filosofia occidentale.
L'Ebreo è aperto ad ogni discussione e ad ogni controversia, purché non si cerchi di convertirlo e si rispetti la sua fede che è fondata sull'assoluto MONOTEISMO (che gli deriva dalla rivelazione diretta di HaShem a Avraham e non dall'imposizione di questo o quel sovrano.
Per quanto riguarda "Abba" è parola ebraica perfettamente usata dai bambini per chiamare il babbo, anche oggi. Termine familiare e confidenziale, di uso comune.
Se giri un po' per il forum troverai alcune discussioni interessanti in merito.
Se desideri porre questioni o aprire discussioni sulla figura di Gesù il Nazireo, è prefereibile che tu lo faccia nell'altro forum "consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam", in quanto in questo forum si tratta solo del Tanach, cioè della Bibbia Ebraica, dove la figura di Gesù non è presente.
Shalom
No, non voglio parlare di Gesù in questo forum (io sono agnostico), ho citato Gesù perché sono interessato a capire chi fosse il suo Abbà, e penso che non c'era posto migliore di questo (forum), del resto se fossi stato convinto del tutto della letteratura sui dati extrabiblici non avrei postato nulla, per cui in questo forum parlerò solo di - - - - e AT, almeno fino a quando non avrò "carpito" qualche elemento in più che solo il punto di vista ebraico può dare.
Non cè dubbio che l'ashirat biblica sia il palo sacro, lo ritrovo anche nelle note della mia Bibbia, però le iscrizioni non riguardano la Bibbia. E' vero che il tema è molto controverso e gli studiosi non hanno raggiunto unità d'intenti se non sulla prima parte della traduzione. Le mie osservazioni riguardano queste iscrizioni, senza nessun approccio "polemico", diciamo storico-archeologico. Poiché sicuramente è un argomento di cui saranno arrivate eco, volevo sentire che cosa ne pensavate voi. Lascio perdere quindi gli intrecci tra Gesù e - - - - di cui mi occuperò personalmente in altre sedi, mentre capire il mondo di - - - - a questo punto (per quello che sto ricercando) diventa fondamentale.
Citazione:
"Non hai forse colto una cosa dalle spiegazioni di Abramo:
nella storia di Israel ci sono stati re che hanno deviato dalla fede e si sono dati alla più bieca idolatria, spesso sotto l'influenza di consorti di origine pagana."
Ho colto e verificato le citazioni di Abramo e nel contesto Biblico, le cose stanno come dice Abramo, mentre posto anche ipotesi di chi la pensa diversamente in relazione alle iscrizioni, per esempio:
E' evidente che i matrimoni misti abbiano a volte contribuito a veicolare i culti stranieri, ma in Samaria Ba 'al era già il Dio di quel paese e Izebel (moglie di Achab) non lo portò come nuova divinità straniera, a Samaria ed Israele c'erano già contaminazioni pluralistiche.
Citazione:
"Questo rinnovava il peccato del vitello d'oro e fu la causa della dispersione, a più riprese del Popol d'Israel."
Se non ho capito male, ma correggetemi se non vi seguo a volte, voi considerate la narrazione del vitello d'oro un fatto storico?
In sintesi il mio intervento al forum è legato a:
tracce storico-archeologiche extrabibliche di - - - - ;
Mosè e sua storicità;
Adamo ed Eva, per voi sono esistiti?
Shalom.. -
.CITAZIONE (chimofafà @ 20/12/2009, 17:52)L'abbà di Yeshoua, Yeshua, Gesù, ecc... insomma è una definizione"simpatica", perché sto effeduando delle ricerche per capire chi era il papà di Gesù (- - - - mi sembra il candidato più quotato) , "Abbà", per quanto dicono le note dei testi dovrebbe essere una parola aramaica che sta ad indicare un rapporto "confidenziale" del tipo "babbino", per cui per Gesù il papà-Dio celava un rapporto "confidenziale". Ci sono varie ipotesi e moventi di come possa essere riuscito [Gesù] a chiamare il papà-Dio (babbino), ma siamo a livello congetturale, mentre certamente non utilizzò verbalmente il nome sacro di - - - - . Lasciando perdere le implicazioni di natura teologica, è una parola che possiamo attribuire al primo strato Gesuano (cioè ci sono elevate probabilità che sia stata usata autenticamente da Gesù) è menzionata qualche volta nei testi neotestamentari e nella letteratura paolina. Per la tipologia e la "trama" della mia ricerca sto vagliando in particolar modo i rapporti tra Gesù e suo papà (Dio) che dovrebbe essere - - - -, e questo mi sembra logico (Gesù era ebreo!), e poi una serie di altre cose. E' giocoforza che se il papà di Gesù è - - - - , capire chi era (o è, per chi crede) riveste un ruolo fondamentale.
Per ogni ebreo è assolutamente normale rivolgersi a D-o chiamandolo "abba" (=papà). E' invece anormale attribuire al D-o di Israel figliolanze divine che divengono altresì divinità, come ha fatto il Cristianesimo. Il Padre e il Figlio della Trinità cristiana hanno la stessa valenza idolatrica dell'interpretazione data all'iscrizione che vede D-o lo sposo della sua asheràh. Entrambi sono concetti del tutto estranei all'Ebraismo da sempre. Per quest'ultimo la sposa di D-o altro non è che il popolo di Israel in un simbolismo profondo che fa di Israel il rappresentante di D-o sulla terra. Certo di tendenze idolatriche ce ne furono nella storia del popolo di Israel, ma queste furono sempre condannate e periodicamente estrapolate da altre politiche più teocratiche che succedevano a quelle più deboli che si lasciavano contaminare da altre culture. La base della legislazione ebraica è stata sempre la Toràh ed è questa da sempre a dettare le leggi alla nazione ebraica, religione e legislazione sono state da sempre perfettamente integrate.CITAZIONEHo trovato scarsissimi riferimenti extrabiblici del nome - - - - (un paio di iscrizioni e di dubbia interpretazione letteraria risalenti al 1400 a.C. e 1200 a.C. circa), dell'esodo non c'è traccia storica e archeologica, sembra che nessuno si sia accorto di - - - - nei paesi limitrofi.
Una simili affermazione è palesemente di parte.CITAZIONEI patriarchi tolleravano le "stele" , mentre il loro culto è condannato dalla "legge".
Cosa intendi per "stele" e per "legge" per togliere sin d'ora ogni possibile fraintendimento o almeno attenuarne le conseguenze.CITAZIONEAlleanze (postdiluviane-Mosé-Nuovo Testamento) rimodulate varie e più volte per adattarle alle situazioni di determinate comunità, mi sembra che qui si muovano gli uomini più che - - -.
Perché gli uomini per l'Ebraismo sono i rappresentanti di D-o, il quale da loro poteri legislativi. Non è necessario vedere azioni dirette di D-o al di fuori del popolo di Israel, perché Esso, la Sua religione, la Nazione ebraica e la sua Costituzione sono rivelazionni interne che non hanno mai avuto scopi di proselitismo. Le nazioni possono però osservare questo popolo antico e constatare che ha conservato se stesso e con se qualcosa di speciale.CITAZIONEPoi "incappo" nelle iscrizioni in oggetto del topic in cui potrebbe esserci un "presunto" sincretismo con la dea Asherah come "compagna di - - - -.
Ho letto le risposte di Abramo e Paola, ma sembra che gli studiosi si stiano orientando più sull'interpretazione "divina di Asherah" che Palo sacro- Astarte-Asherah,
La mia domanda è: se essi studiosi, almeno, hanno informato i loro lettori del significato etimologico di "Asheràh" e della sua derivazione.CITAZIONECi sono riscontri archeologici che tutta l'area palestinese e nei dintorni avevano un Dio (nazionale) legato al territorio, per esempio Edom-Qaus, o in Samaria Ba' al-Astarte-Asherah, ecc... e le loro paredre. Del resto la "tensione" nell'Antico Testamento è evidente, così come nel Nuovo Testamento con le "eresie", alla base c'è la stessa preoccupazione: una sola è la fede autentica! Probabilmente la situazione era più "vivace" di come ci è stata trasmessa (sia in AT che nel Nuovo Testamento), ossia "convivevano" almeno fino al VIII-VII secolo più credi, ciascuno con le loro divinità, così come pe ril cristianesimo "convivevano" inizialmente più "cristianesimi".
Per la Toràh il pericolo era che altre fedi avrebbero potuto far trasgredire la legge nazionale della Nazione Ebraica che è fondamentalmente etica. Vari termini biblici che oggi traduciamo con "dio", in Ebraico hanno i sensi di: Governatore, Legislatore, Giudice, ma più che termini di carattere religioso sono termini giuridici. Questo è fondamentale per comprendere molti enigmi dell'antichità spesso fraintesa.CITAZIONEPotrebbero esserci "contaminazioni extraebraiche", se era un crocevia è possibile che ci siano stati dei "sincretismi" ben auguranti per il viaggio.
Questo è possibile ed è certamente una interpretazione ben più equilibrata di quella che vorrebbe minare le origini del popolo ebraico e della sua religione. Come dicevo prima: "D-o e sua moglie Asheràh" o "D-o e suo figlio" di fatto hanno la stessa valenza ed antrambi sono totalmente estranee alla religione ebraica. Ma rimane il fatto che le due iscrizioni citate non usano termini che fanno di Asheràh una consorte ed è ben più logico interpretare "la sua asheràh" come: "il suo palo sacro".CITAZIONEFino adesso non ho incontrato studi in cui non ci siano "opposte" interpretazioni letterarie di qualche scritta a "rischio", gli stessi filologi giungono a soluzioni diverse.
Allora tienilo sempre presente, così non rischi di farti trascinare da qualche interpretazione "accademica" che ha sempre lo spazio che trova.CITAZIONESe certo le iscrizioni non dimostrano l'esistenza di un culto di Asherah, però possono rendere l'idea del "sincretismo", tra l'altro ripetutamente biasimato dai testi veterotestamentari, quindi una situazione "normale" in un contesto "normale", tra "regni" confinanti questo sarebbe stato possibile. Forse il monoteismo fu più un'imposizione "dall'alto" che un'effettivo "sentimento" popolare, legato ancora ai culti dei cicli della terra o alle attività pastorali con le loro ritualità.
Il culto di Asherà non ha niente in relazione con il monoteismo. Sono due temi che vanno trattati separatamente.CITAZIONECondivido l'analisi di Negev e sono convinto che il popolo ebraico è potuto sopravvivere grazie alla sua fede verso - - - -, anche se, personalmente, penso che sia stato solo un elemento "coagulante" a cui è stato messo il "cappello" divino. Altri avevano gli imperatori e organi legislativi, a Israele serviva "un'autorità" superiore con la quale identificarsi e quindi sopravvivere, stretta com'era dalle varie "potenze" di allora (Egizi-Assiri-Babilonesi, ecc...), un pò come adesso: uno stato e miliardi di arabi attorno, è fondamentale un sostegno "divino", ma questo è come la vedo io. Per quanto riguarda invece la "trasmissione", anche la più ferrea, non è certo una "garanzia" di autenticità storica, il "controllo" dell'informazione, non è segno di "congruità storica", purtroppo è vero che la storia la scrivono i "vincitori", ma anche questi sono punti di vista, personalmente vedo "autoreferenzialismo" soprattutto quando si vuole "giustificare" tutto con la ferrea tradizione ebraica. Non è possibile ignorare quello che succede "intorno", anche se questo ha garantito l'esistenza di Israele. La stessa cosa succede con il cristianesimo negli ultimi secoli sotto "attacco" e penso un giorno succederà anche per il Corano e l'Islam (magari quando i tempi saranno più maturi o meno ipocriti), è un processo inevitabile, ci sono delle interdipendenze innegabili.
Shalom.
Ignorare ciò che succede "intorno" non appartiene certamente alla mentalità ebraica fondata sullo studio approfondito, il più approfondito che io abbia mai conosciuto e di ciò gli ebrei hanno dato prova nel corso della storia, dove c'è l'ebreo si aprono sempre nuovi orizzonti. Quello invece che ho sempre notato è una certa ignoranza di mondo ebraico e di Ebraismo che regna sovrana presso molti studiosi. Ignoranza che porta a commettere molti errori grossolani, alcuni dei quali sono stati ampiamente svelati in questo forum.
Molte opere ebraiche non sono mai state tradotte e molti studiosi sanno appena leggere l'ebraico come lo leggerebbe un ebreo alla prima elementare, tanto per capirci. Qualche noto studioso ha anche confessato apertamente di non saper leggere l'ebraico non vocalizzato. Ma se certi studiosi ignorano le opere ebraiche come fanno a tirare certe conclusioni? E' meglio per loro parlare di affidabilità senza nemmeno conoscere minimamente il gran valore delle opere ebraiche.
Shalom. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 21/12/2009, 02:01)Peccato che non vi sia alcun modo per dimostrare che questo lo facciano gli Ebrei in ogni angolo del mondo allo stesso modo, e sopratutto non c'è modo di dimostrare che l'abbiano sempre fatto.
Il modo per dimostrarlo c'è ed ogni ebreo questo lo sa bene, ma nessun ebreo che io conosca è disposto a fare simili dimostrazioni. A che gli gioverebbe? Altre persecuzioni?CITAZIONEAbbiamo una tradizione che dice di se stessa che si tramanda inalterata dai tempi di Mosè, e che per garanzia di questa trasmissione ci dice che la mnemotecnica è caratteristica peculiare di questa trasmissione.
La mnemotecnica è caratteristica di tutte le antiche tradizioni, non solo di quella ebraica. Nel Talmud abbiamo esempi di mnemotecnica di livelli molto avanzati, che ci informano dell'esistenza di un mondo antico dove l'uomo sfruttava al massimo le sue facoltà mentali. L'uomo ha subito un regresso in questo senso ed ogni tradizione ha risentito di questo regresso, quella ebraica lo ha risentito di meno perché la conservazione orale della tradizione doveva servire da sopravvivenza fra i popoli dove fu disperso.CITAZIONEVa bene, questo sicuramente è vero per il giudaismo rabbinico, ma che dire nel giudaismo antico e dei secoli che vanno da Mosè al II tempio?
Se va bene per l'uno va bene anche per l'altro perché l'uno è la continuazione dell'altro, secondo la Mishnàh Moshè trasmise la Toràh a Yehoshua, Yehoshua ai zekenim, i zekenim ai profeti e i profeti agli altolocati della kneset haGedollàh. La Kneset haGhedollàh creò una protezione a questa trasmissione orale e dispose che non venga mai messa per iscritto. Rendere nota ai goym la trasmissione orale ebraica era considerato un reato nazionale per tale ragione questa non è mai stata resa completamente nota neanche nei secoli successivi per metterla a disposizione e al vaglio degli studiosi.CITAZIONEEd è altresì inutile replicare che vi sono testimonianze scritte dell'applicazione di questo metodo, perché se esistono, risalgono alle compilazioni tardo-antiche note come Mishnà, Talmud, ecc. cioè testi scritti nell'epoca cristiana.
Gli ebrei non hanno difficoltà a credere nell'affidabilità di questa trasmissione, anche Giuseppe Flavio riporta tradizioni molto antiche e faceva affidamento alla trasmissione orale. Se noi oggi abbiamo dei testi scritti della tradizione orale è a causa delle persecuzioni altrimenti non avremmo nemmeno quelli. Il popolo ebraico non ha avuto alcun comandamento di proselitismo religioso e non si è mai preoccupato di rendere nota la sua tradizione ai popoli perché essa, non dimentichiamolo, è un segreto nazionale e violarla significava divenire traditori del popolo. Il modo e la lingua in cui essa è scritta nel Talmud e nel Midrash è infatti in codice e non comprensibile da chi non è perfettamente inserito nel popolo ebraico. Un metodo di trasmisssione del tutto unico e molto complesso.
Nessuno può mettere in dubbio che il Talmud riporta tradizioni antichissime, nessuno studioso serio lo farebbe e lo limiterebbe alla sua data di redazione. Questo è impossibile a chi ne conosce veramente il contenuto.CITAZIONEIl fatto che questi testi dicano di ripertare tradizioni orali precedenti, e che dicano addirittura come le hanno preservate, ovviamente non è per nulla una garanzia né del fatto che tutto sia davvero così antico, né che il metodo che essi affermano di aver usato sia stato effettivamente applicato. Dobbiamo credegli sulla parola...
La filologia occidentale non si permette di solito questo lusso.
Il popolo ebraico è un popolo di "parola" e la sua parola ha un valore inestimabile ( veramente un lusso).
Il tocco insuperabile del Sinai ha provocato un'inerzia di durata eterna. Quel tocco divino ha inculcato nel popolo di israel un'onestà intellettuale esemplare, tale che non si potrebbe dubitare della sua "parola" e la dimostrazione di tutto ciò c'è ed è a portata di mano di chi la cerca. I testi sacri si sono conservati fino ad oggi grazie a questa fedeltà, rimanendo in mano della Chiesa cattolica si sono ben visti i risultati. Chi ha orecchie per intendere intenda.
Shalom
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YHWH e AshirahTra mitologia e revisioni |
