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Hard-Rain.
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Mi servirebbe un consiglio sulla corretta traduzione di:
Proverbi 30:19 ... il sentiero dell'uomo in una giovane (= 'almah).
E' giusta la traduzione dall'ebraico? Dobbiamo intendere una giovane nel senso di una giovane donna di sesso femminile?
Lo chiedo perchè la LXX traduce in un modo diverso:
Proverbi 30:19 (LXX) ... kai odous andros en neotêti
qui abbiamo neotêti, da neotês = neos + suffisso nominale -ths, significa "giovinezza", "gioventù", non credo lo si possa usare per "giovane ragazza", ho consultato due vocabolari di greco antico (che pure citano i riferimenti alla LXX e al Nuovo Testamento) e nessuno mi dà come opzione una ragazza, ma solo la gioventù, la giovane età. Di conseguenza secondo la LXX abbiamo: "il sentiero dell'uomo in gioventù" o una cosa del genere.
C'è differenza tra testo ebraico e LXX? Oppure 'almah qui può avere un senso simile a quello della LXX?
Shalom
Edited by Hard-Rain - 20/7/2008, 22:08. -
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Ciao hard,
nella Bibbia ebraica in uso presso L'U.C.E.I , a cura del Rav Dario Di Segni e con la partecipazione di altri illustri rabbini, tra cui Elio Toaff, il verso che ti interessa (30-19), recita:
"Il cammino dell'uomo in una donzella"
Vi è una nota esplicativa che dice:
"..... Reca stupore come dall'amore coniugale nasca un figlio"
Un'altra interpretazione invece dice che reca stupore come tutte queste cose non lasciano alcuna traccia dietro di sé, e così il fatto che l'unione con una donna non lasci alcun segno nell'uomo.
Se vuoi scannerizzo la pagina e te la mando via e mail, perché non riesco a fare copia e incolla qui. -
Hard-Rain.
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La questione è legata al corretto significato di 'almah, una parola che in tutta la Bibbia ebraica ricorre solo sette volte, compreso Is. 7:14.
Il sentiero dell'uomo in una 'almah potrebbe anche essere interpretato in altro modo. Prima, se ci si fa caso, si parla di cose che accadono ma non lasciano alcun segno permanente dopo il loro verificarsi:
il sentiero dell'aquila nell'aria (l'aquila vola e non c'è traccia del suo volo dopo che è passata)
il sentiero del serpente sulla roccia (idem)
il sentiero della nave in alto mare (idem, le onde si richiudono e nel mare non si nota il passaggio della nave sulle onde).
Poi arriva la nostra sentenza:
il sentiero dell'uomo in una giovane ('almah).
Se questo "SENTIERO" allude ai rapporti sessuali, se la 'almah è vergine è evidente che una traccia rimane eccome, peraltro molto grave: la perdità della verginità che sarà "palpabile" a chi avrà in seguito altri rapporti con lei. Se invece la 'almah è una donna che ha già perso la verginità, il rapporto - a parte le implicazioni morali - non lascia una traccia indelebile (se avviene senza figli). Anche se il tutto viene visto dal punto di vista dell'uomo, a mio avviso il verso si spiega bene nel caso 'almah = donna non vergine. Infatti per un uomo, dopo l'atto sessuale, non cambia nulla biologicamente, sia che la ragazza sia vergine sia che non lo sia. Ma per l'uomo ebreo di quei tempi, provocare la perdita della verginità a una ragazza aveva delle conseguenze sociali molto importanti, se non la sposava e non era fidanzato con lei era prevista addirittura la lapidazione: quindi col cavolo che, dal punto di vista dell'uomo, il sentiero (= atto sessuale) in una "vergine" è paragonabile alle tracce lasciate dall'aquila che vola nell'aria! Invece tutto fila liscio se la nostra 'almah è una donna che ha già perso la verginità, chi se ne accorge?
Per questo si deduce da questo verso che 'almah qui denota una ragazza che non è vergine, per confronto col contesto delle altre frasi. Questa almeno è la mia spiegazione. Anche la versione della LXX potrebbe avere un senso, che però è legato alla gioventù dell'uomo, non a una giovane (è un testo proprio diverso da quello ebraico).
Mi incuriosiva tra l'altro il successivo verso di Prov. 30:20,
"Tale è la condotta della donna adultera: mangia e si pulisce la bocca e dice: «Non ho fatto niente di male!»."
in cui abbiamo effettivamente una allusione al sesso e alla donna adultera. La donna adultera fa sesso e, sicura che tanto nessuno se ne accorge perchè la verginità l'ha persa da tempo, afferma: "Non ho fatto niente di male" e nessuno si accorge di quello che ha commesso, neppure il legittimo marito.
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTELa donna adultera fa sesso e, sicura che tanto nessuno se ne accorge perchè la verginità l'ha persa da tempo, afferma: "Non ho fatto niente di male" e nessuno si accorge di quello che ha commesso, neppure il legittimo marito.
E infatti è proprio questo verso a spiegare il verso precedente e qui ci viene in aiuto anche la stretta etimologia del termine "'almah", che dalla radice "'alam" acquista il senso di "nascondere".
C'è da considerare che con betullah (vergine) si designa una ragazzina fino all'età di 12 anni e mezzo. A 13 anni una donna non può più essere definita vergine perché secondo la tradizione ebraica le verginità a partire da questa età cominciano a decedere. Il termine "'almah" si riferisce al periodo dell'età post verginale, ma questo non ha alcuna relazione con la verginità morale. "Betullah" è la ragazza che ha quell'età e dalla quale si può vantare il diritto della verginità fisica con il sangue impresso in un sofisticato lenzuolo, ma non indica una ragazza vergine dopo questa età, in quel caso si usa il termine "'almah".QUOTEMa per l'uomo ebreo di quei tempi, provocare la perdita della verginità a una ragazza aveva delle conseguenze sociali molto importanti, se non la sposava e non era fidanzato con lei era prevista addirittura la lapidazione:
Solo se la betullah era sposata o fidanzata, se era ancora libera il padre poteva solo obbligare l'uomo a pagare il moar betullim.
Perché avendola sverginata ha provocato un danno morale al padre e un danno economico alla ragazza, che non potrà vantare una ketubah di 200 shekel, che è un valore doppio rispetto alla donna non vergine(100 shekel), questo si intende la verginità entro l'età di 12 anni e mezzo, dopo questo periodo il padre non può vantare nessun diritto.
Non interessa più a nessun uomo se una donna ha avuto rapporti sessuali dopo l'età di 12 anni e mezzo perché dopo questa età la verginità non esiste più.QUOTEil sentiero dell'uomo in una giovane ('almah).
Nel senso che non lascia tracce, si va a nascondere per avere rapporti con lei ed è difficile da rintracciare. Ma il vero miracolo forse qui è il concepimento e la nascita dei figli come la nave pur essendo pesante galleggia e l'aquila pur essendo grande vola in alto.
Ma da come si evince dal verso successivo, come il mare sirichiude e non lascia tracce, qui anche la almah fa in modo da cancellare le tracce del ghever che è stato con lei.. -
Hard-Rain.
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Il Cap. XXIV del libro della Genesi è molto interessante in rapporto al tema che stiamo trattando. In esso si descrive la ricerca della moglie (Rebecca) da parte di Isacco. Al v. 16 il testo afferma che Rebecca è una ragazza vergine e utilizza esplicitamente la parola ebraica bethulah:
Gen. 24:16 “La giovinetta (na‘ara) era molto bella d’aspetto, era vergine (bethulah), nessun uomo le si era unito. Essa scese alla sorgente, riempì l’anfora e risalì.” Si noti che il testo, pur utilizzando la parola bethulah, specifica che la ragazza era vergine dicendo che “nessun uomo le si era mai unito”.
Il corrispondente testo greco della LXX utilizza proprio il termine parthenos che in questo caso significherebbe “vergine” concordemente al testo ebraico. Come generica “ragazza” viene anche utilizzato in questo passo il termine ebraico na‘ara. Al successivo v. 43 Rebecca è però definita come ‘almah nella versione ebraica:
Gen. 24:43 Ecco, io sto presso la fonte d’acqua; ebbene, la giovane (‘almah) che uscirà ad attingere, alla quale io dirò: Fammi bere un po’ d’acqua dalla tua anfora.
La corrispondente traduzione greca della LXX riporta però ancora una volta parthenos (cfr. Is. 7:14) e non neanis o altro termine equipollente. Pertanto in questo caso Rebecca, che è vergine, come sappiamo dai versi precedenti, viene sia definita con il termine bethulah sia con il termine, più generico, ‘almah. In entrambi i casi la LXX traduce dall’ebraico con parthenos.
In Gen. 24:43 abbiamo quindi un esempio in cui ‘almah viene tradotto con parthenos e si riferisce esplicitamente a una vergine, prec. chiamata bethulah, che è anche una giovane ragazza non sposata o fidanzata con alcuno. L’altro esempio in cui ‘almah viene tradotto con parthenos è appunto in Is. 7:14 dove la LXX riporta la stessa identica traduzione, ma il contesto non precisa con altre parole che la giovane è vergine. La differenza tra Gen. 24:43 e Is. 7:14 consiste nel fatto che nel primo caso si evince dal contesto che Rebecca è vergine (biologicamente) mentre nulla è detto nel caso del brano di Isaia.
Come risultato di questa analisi di Gen. 24:3 emerge che ‘almah può essere usato per denotare una vergine in senso biologico ed essere messo in relazione con il greco parthenos, come in Is. 7:14. L'uso di 'almah, tuttavia, rende non esplicita la verginità: non vi è contraddizione nel dire che una 'almah può essere vergine e tradurre col greco parthenos, però la condizione di verginità con tale parole è indubbiamente meno evidente e nulla si può dire al riguardo se il contesto non aggiunge altro.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 17/7/2008, 23:17. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 17/7/2008, 21:18)La corrispondente traduzione greca della LXX riporta però ancora una volta parthenos (cfr. Is. 7:14) e non neanis o altro termine equipollente. Pertanto in questo caso Rebecca, che è vergine, come sappiamo dai versi precedenti, viene sia definita con il termine bethulah sia con il termine, più generico, ‘almah. In entrambi i casi la LXX traduce dall’ebraico con parthenos.
Almàh e almòt in tutta la Bibbia ricorrono 4 o 5 volte, c'è un altro verso nella Toràh che la LXX non traduce con parthenos e altri se non erro in Cantico e in Salmi. Almàh designa la donna che non ha ancora avuto figli, non propriamente la vergine. Può senza alcun dubbio designare anche la vergine e l'esempio biblico di Genesi che hai portato ne è la prova, ma generalmente con 'almàh in ebraico si intende una ragazza che ha oltrepassato l'età dei betullim (=verginità), cioè dopo i 12 anni e mezzo. La donna che è permesso sposare al Sommo Sacerdote è la betullà, ossia dall'età compresa dai 12 ai 12 anni e mezzo e deve essere illibata. E' specificato che deve essere betullàh, ma se non è illibata una ragazzina di 12 anni è indubbiamente una 'almàh, non posso chiamarla betullàh, anche se rientra in quell'età, perché non è illibata. Da ciò le probabilità sono scarse che una betullàh venga chiamata 'almàh, ma senz'altro una betullàh è certamente una 'almàh, ma non tutte le 'almot sono betullot.
Shabbat Shalom. -
Hard-Rain.
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Abramo, stavo infatti mettendo a posto quel vecchio documento al quale avevi contribuito anche tu sulla questione 'almah-parthenos in Is. 7:14, a distanza di molto tempo sento l'esigenza di una revisione di quello che avevo scritto io.
Tra l'altro, l'esempio che ho riportato io poco sopra, mostra anche che l'autore non ha utilizzato 'almah da solo per denotare la vergine. Prima ha introdotto il personaggio con na'ara + bethulah, solo in seguito la chiama 'almah. Se 'almah potesse essere utilizzato indiscutibilmente per 'almah, allora l'autore avrebbe potuto chiamarla sempre e comunque 'almah.CITAZIONEAlmàh designa la donna che non ha ancora avuto figli, non propriamente la vergine. Può senza alcun dubbio designare anche la vergine e l'esempio biblico di Genesi che hai portato ne è la prova, ma generalmente con 'almàh in ebraico si intende una ragazza che ha oltrepassato l'età dei betullim (=verginità), cioè dopo i 12 anni e mezzo. La donna che è permesso sposare al Sommo Sacerdote è la betullà, ossia dall'età compresa dai 12 ai 12 anni e mezzo e deve essere illibata. E' specificato che deve essere betullàh, ma se non è illibata una ragazzina di 12 anni è indubbiamente una 'almàh, non posso chiamarla betullàh, anche se rientra in quell'età, perché non è illibata. Da ciò le probabilità sono scarse che una betullàh venga chiamata 'almàh, ma senz'altro una betullàh è certamente una 'almàh, ma non tutte le 'almot sono betullot.
Questa regola valeva solo per il sommo sacerdote? Oppure qualunque ebreo del tempo doveva sposare una bethulah tra 12 e 12 anni e mezzo? Ma in ebraico, una donna adulta (supponiamo più grande di 12 anni e mezzo) che è anche vergine e dunque non ha mai avuto rapporti, con che parole posso definirla? Esiste una parola unica per affermare ciò? In italiano "vergine" denota una donna o un uomo che non ha mai avuto rapporti sessuali indipendentemente dall'età, può avere dieci anni come settant'anni. Il termine in italiano è molto preciso. In ebraico esiste qualcosa di simile? Se bethulah vale solo fino a dodici anni, dopo abbiamo qualche parola o frase che ci aiuti a descrivere una donna che - per scelta personale, per necessità o per altro - non ha mai avuto rapporti? Infatti 'almah non basta da sola, come posso allora descrivere una simile donna? La combinazione di bethulah + 'almah (come in Gen. 24:16 + 24:43) potrebbe andare bene? Mi pare che in queso brano hanno usato prima bethulah (Gen. 24:16) per dire che abbiamo a che fare con una vergine e poi successivamente la chiamano 'almah (Gen. 24:43) per dire che ha più di dodici anni e mezzo. Che ne dite?CITAZIONEAlmàh designa la donna che non ha ancora avuto figli
Qui bisogna osservare, come avevamo fatto a suo tempo, che in Is. 7:3 si parla di Seriasub, definito come figlio del profeta Isaia. Se questo fosse un figlio biologico del profeta, allora non si potrebbe dire che l'annuncio di Is. 7:14 riguarda la moglie del profeta Isaia, perchè in tal caso aveva già un figlio (Seriasub) e non la si potrebbe chiamare 'almah, se 'almah designa la donna che non ha ancora avuto figli. Ma l'esegesi ebraica interpreta Seriasub non come "figlio" biologico di Isaia e sua moglie, ma come discepolo (in ebraico figlio ha anche questo senso) del profeta. Di conseguenza si può ancora ritenere che in Is. 7:14 la moglie del profeta non avesse avuto alcun figlio. Seriasub, come traduce la Bibbia C.E.I., non sarebbe neppure un nome proprio di persona, bensì una espressione ebraica, come aveva spiegato tempo fa Abramo. La LXX, tuttavia, rende il verso in greco: Iasoub o uios sou = Iasub tuo figlio; la LXX, cioè, traduce con un nome proprio e lo definisce figlio (uios) di Isaia, per figlio comunque si può intendere anche discepolo.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 19/7/2008, 12:50. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 18/7/2008, 17:36)Abramo, stavo infatti mettendo a posto quel vecchio documento al quale avevi contribuito anche tu sulla questione 'almah-parthenos in Is. 7:14, a distanza di molto tempo sento l'esigenza di una revisione di quello che avevo scritto io.
Ma è on line questo documento?
Hard:QUOTETra l'altro, l'esempio che ho riportato io poco sopra, mostra anche che l'autore non ha utilizzato 'almah da solo per denotare la vergine. Prima ha introdotto il personaggio con na'ara + bethulah, solo in seguito la chiama 'almah. Se 'almah potesse essere utilizzato indiscutibilmente per 'almah, allora l'autore avrebbe potuto chiamarla sempre e comunque 'almah.
Abramo:QUOTEAlmàh designa la donna che non ha ancora avuto figli, non propriamente la vergine.
Forse la radice "alam" del termine 'almah con il senso di "nascondere" richiama la condizione indefinita di chi ancora non si sa se può essere mamma o se è sterile. Fino a quando non partorirà un figlio non si saprà della sua condizione, che rimarrà dunque nascosta, sconosciuta fino ad allora.QUOTEQuesta regola valeva solo per il sommo sacerdote? Oppure qualunque ebreo del tempo doveva sposare una bethulah tra 12 e 12 anni e mezzo?
Valeva solo per il sommo sacerdote. Ma chiunque poteva sposare una betullah, solo che costa il doppio.QUOTEMa in ebraico, una donna adulta (supponiamo più grande di 12 anni e mezzo) che è anche vergine e dunque non ha mai avuto rapporti, con che parole posso definirla?
La verginità non ha più importanza dopo i 12 anni e mezzo e di conseguenza non c'è un termine ebraico per definire la condizione morale di verginità.
Fino ai 12 anni e mezzo è possibile provare la verginità femminile con la fuoriuscita di sangue (e questa veniva usata come prova nei tribunali), ma dopo questa età questa prova diviene inefficiente perché ci sono donne che, pur non avendo mai avuto rapporti sessuali, dopo quella età non hanno fuoriuscita di sangue dopo il primo rapporto e giuridicamente non hanno lo status di "betullah". La donna, nel diritto ebraico è adulta a 12 anni e ha lo status di "betullah" per un periodo di sei mesi, se è vergine, se non lo è, come dice Abramo è definita "almah". Almah è un termine generico che indica la condizione diciamo... prefamiliare, betullah, al contrario è un termine molto specifico, valido solo per quel mezz'anno.QUOTEEsiste una parola unica per affermare ciò? In italiano "vergine" denota una donna o un uomo che non ha mai avuto rapporti sessuali indipendentemente dall'età, può avere dieci anni come settant'anni. Il termine in italiano è molto preciso. In ebraico esiste qualcosa di simile?
Credo che può essere usato anche il termine "betullah" nell'uso corrente, pur rimanendo questo termine un termine giuridico. La verginità morale prima del matrimonio nell'ebraismo è un grande onore, ma non rappresenta un vantaggio, ne sociale, ne religioso (intendiamo dopo i 12 anni e mezzo). L'ebraismo da molta importanza al rapporto sessuale e alla procreazione e la verginità può essere considerata una maledizione, se si protrae a lungo perché impedisce la procreazione. Non rappresenta una condizione di santità, come lo è per la società cattolica.
Quando una ragazza veniva promessa sposa e il matrimonio lo si prevedeva in età più grande che i 12 anni (per esempio a venti anni), c'era l'usanza di santificarla con un rapporto sessuale brevissimo con lo sposo promesso all'età di 12 anni per causare la fuoriuscita di sangue verginale. Dopo detto rapporto, ai promessi sposi era proibito avere altri rapporti fino al matrimonio.QUOTEInfatti 'almah non basta da sola, come posso allora descrivere una simile donna? La combinazione di bethulah + 'almah (come in Gen. 24:16 + 24:43) potrebbe andare bene? Mi pare che in queso brano hanno usato prima bethulah (Gen. 24:16) per dire che abbiamo a che fare con una vergine e poi successivamente la chiamano 'almah (Gen. 24:43) per dire che ha più di dodici anni e mezzo. Che ne dite?
Secondo la tradizione Rebecca aveva solo 3 anni, ma 3 anni di quei tempi non sono paragonabili alla nostra epoca, è anche scritto che l'uomo era di statura superiore a quella attuale.
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Hard-Rain.
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CITAZIONEValeva solo per il sommo sacerdote. Ma chiunque poteva sposare una betullah, solo che costa il doppio.
Questo è importante. Quindi per un ebreo qualunque, che non fosse il sommo sacerdote, non aveva importanza che la futura moglie fosse vergine? Poteva sposare una donna anche non vergine, non interessava questa condizione di verginità a quanto deduco.
Ma allora come si spiegano i passi del Deuteronomio sul diritto di famiglia:
Deuteronomio 22:13 Se un uomo sposa una donna, entra da lei e poi la prende in odio,
Deuteronomio 22:14 e l'accusa di cose vergognose e le fa una cattiva reputazione, dicendo: "Ho preso questa donna, ma quando mi sono accostato a lei non ho trovato in lei i segni della verginità",
Deuteronomio 22:15 il padre e la madre della giovane prenderanno i segni della verginità della giovane e li mostreranno agli anziani della città, alla porta;
Deuteronomio 22:16 e il padre della giovane dirà agli anziani: "Io ho dato mia figlia in moglie a quest'uomo, ma egli l'ha presa in odio,
Deuteronomio 22:17 ed ora l'accusa di cose vergognose, dicendo: Non ho trovato in tua figlia segni della verginità; ma questi sono i segni della verginità di mia figlia". E spiegheranno il panno davanti agli anziani della città.
Deuteronomio 22:18 Allora gli anziani di quella città prenderanno il marito e lo puniranno con battiture;
Deuteronomio 22:19 e poiché ha sparso una cattiva reputazione su una vergine d'Israele, gli imporranno un'ammenda di cento sicli d'argento, che daranno al padre della giovane; così essa rimarrà sua moglie ed egli non potrà mandarla via finché vive.
Deuteronomio 22:20 Ma se la cosa è vera e nella giovane non sono stati trovati i segni della verginità,
Deuteronomio 22:21 allora faranno uscire la giovane all'ingresso della casa di suo padre e la gente della sua città la lapiderà con pietre ed essa morirà, perché ha commesso un'atto infame in Israele, facendo la prostituta in casa di suo padre. Così estirperai il male di mezzo a te.
Deuteronomio 22:22 Se un uomo viene trovato coricato con una donna maritata, moriranno entrambi: l'uomo che si è coricato con la donna e la donna. Così estirperai il male di mezzo a Israele.
Deuteronomio 22:23 Quando una fanciulla vergine è fidanzata, e un uomo la trova in città e si corica con lei,
Deuteronomio 22:24 li condurrete ambedue alla porta di quella città e li lapiderete con pietre, ed essi moriranno: la fanciulla perché, pur essendo in città, non ha gridato, e l'uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così estirperai il male di mezzo a te.
Deuteronomio 22:25 Ma se l'uomo trova una fanciulla fidanzata, in campagna, le fa violenza e si corica con lei, allora morirà solamente l'uomo che si è coricato con lei;
Deuteronomio 22:26 ma non farai niente alla fanciulla; nella fanciulla non c'è alcun peccato che merita la morte, perché questo caso è come quando un uomo si leva contro il suo prossimo e l'uccide;
Deuteronomio 22:27 egli infatti l'ha trovata in campagna; la fanciulla fidanzata ha gridato, ma non c'era nessuno che la potesse salvare.
Deuteronomio 22:28 Se un uomo trova una fanciulla vergine che non sia fidanzata, la prende e si corica con lei, e sono sorpresi in flagrante,
Deuteronomio 22:29 l'uomo che s'è giaciuto con lei darà al padre della fanciulla cinquanta sicli d'argento, ed ella sarà sua moglie, perché l'ha disonorata; e non potrà mandarla via per tutto il tempo della sua vita.
Tutte queste regole in che casi si applicano? Alle donne minorenni (età < 12 anni) e alle bethulah (età compresa tra 12 e 12 anni e mezzo)? Non valgono per le alamot? Se la donna non è vergine quando i due si sposano ed ha superato i 12,5 anni non valgono, dunque, più? Abbiamo detto che la verginità non era un valore e uno poteva sposare una 'almah non più vergine.CITAZIONEMa è on line questo documento?
Sì: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Isaia%207.pdf
Ma consiglio di leggere solo il Cap. 2 a pag. 17 a cura di Abramo perchè la prima parte la sto rivedendo pesantemente e contiene delle inesattezze.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 20/7/2008, 22:40. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 20/7/2008, 19:32)QUOTEValeva solo per il sommo sacerdote. Ma chiunque poteva sposare una betullah, solo che costa il doppio.
Questo è importante. Quindi per un ebreo qualunque, che non fosse il sommo sacerdote, non aveva importanza che la futura moglie fosse vergine? Poteva sposare una donna anche non vergine, non interessava questa condizione di verginità a quanto deduco.
Ovviamente. Se no dovremmo escludere dal matrimonio anche le vedove e le divorziate, sarebbe inconcepibile. La verginità ha la sua importanza ma entro certi limiti.QUOTEMa allora come si spiegano i passi del Deuteronomio sul diritto di famiglia:
Si spiegano alla maniera ebraica, se vi leggo "betullah" devo intenderlo alla maniera ebraica. Nel caso un uomo sposa una betullah e poi successivamente la biasima, la rende adultera perché dalla santificazione, che consiste in una specie di fidanzamento, fino al matrimonio possono passare alcuni anni. Nel diritto ebraico il fidanzamento ha pari valore del matrimonio e la donna è parimente vincolata al marito. Se va con un estraneo, commette adulterio, ma il caso di punizione con la morte descritto in questi versi richiede la prova e un minimo di due testimoni che hanno visto la donna commettere adulterio (conforme alla regola generale secondo cui non si può eseguire la pena di morte se non ci sono le condizioni richieste).QUOTETutte queste regole in che casi si applicano? Alle donne minorenni (età < 12 anni) e alle bethulah (età compresa tra 12 e 12 anni e mezzo)? Non valgono per le alamot? Se la donna non è vergine quando i due si sposano ed ha superato i 12,5 anni non valgono, dunque, più? Abbiamo detto che la verginità non era un valore e uno poteva sposare una 'almah non più vergine.
Se uno desidera fidanzarsi con una betullah versando la somma richiesta, ma non intende sposarla subito, ma dopo qualche anno, i genitori di lei faranno in modo che la santificazione avvenga con un breve rapporto sessuale che imprima il lenzuolo della prova. Uno può fidanzarsi con una ragazzina di 12 anni e poi sposarla a venti, nel periodo che intercorre fra fidanzamento e matrimonio, la ragazza vivrà nella casa del padre. Ma se il fidanzamento avviene prima che la ragazza abbia compiuto i 12 anni, non veniva usato il metodo con il rapporto sessuale perché considerato rischioso a quella età e la donna era definita ketanah (piccola) e non ancora nell'età adatta alla rottura dei betullim (anche se i betullim possono rompersi a partire dai 3 anni). In questo caso, se l'uomo la sposa quando lei compie 12 anni e non la trova vergine, ciò significa che ha già avuto un rapporto mentre ancora viveva nella casa del padre e se non c'è il lenzuolo e ci sono i testimoni, la ragazza viene condannata. Ma sono condizioni veramente difficilissimi da mettere insieme perché avvenga una condanna a morte, per esempio veniva verificato se la ragazza era stata precedentemente avvertita di cosa si incorre con l'adulterio e se era in grado di intendere e di volere.
Per le 'almot di età superiore ai 12 anni e mezzo queste regole non possono essere valide perché non ci sono più le condizioni anatomiche per comprovare la verginità feminile.
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Hard-Rain.
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Ti ringrazio per le spiegazioni Stella Maris. Quindi quello di sposare una ragazza vergine è un caso particolare al quale si applicano quelle regole. Ma uno potrebbe sposarsi all'età che gli pare senza preoccuparsi se la propria moglie è vergine. Solo per il sommo sacerdote vi era un obbligo preciso e definito, egli doveva per forza sposare una bethulah. Quello che è importante è che la futura moglie non diventi adultera dal fidanzamento in poi. Adultera è una donna che ha rapporti sessuali con altre persone nel tempo del fidanzamento e del matrimonio. L'adulterio non è legato alla verginità, è adultera qualunque donna che tradisca il fidanzato o il marito, giusto? Ma se una donna si fidanza ad esempio a 20 anni, prima, quando è libera, non è obbligata a mantenere la sua verginità, mi pare di capire questo. Solo se un uomo vuole per forza una bethulah allora la verginità va preservata fino al matrimonio. C'era un numero di anni massimo per il fidanzamento oltre il quale bisognava sposarsi? Mi chiedevo se a quel tempo era usuale sposare delle vergini, quali erano i costumi nella pratica, se agli ebrei interessava questa possibilità, nel caso di Giuseppe e Maria pare di sì, lui volle una bethulah. Forse era un segno di distinzione sociale o settaria? Vuoi vedere che trovo qualcosa tra i mss. di Qumran che imponeva di sposare delle vergini, chissà!!! Forse anche da qui si riesce a stabilire che la famiglia di Gesù era essena. Anche il fatto che per la purificazione non hanno usato l'agnello mi sembra interessante. O erano poveri oppure hanno scelto il rito in quella forma per particolare motivi religiosi.
Edited by Hard-Rain - 21/7/2008, 10:45. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 21/7/2008, 10:26)L'adulterio non è legato alla verginità, è adultera qualunque donna che tradisca il fidanzato o il marito, giusto?
Giusto.QUOTEMa se una donna si fidanza ad esempio a 20 anni, prima, quando è libera, non è obbligata a mantenere la sua verginità, mi pare di capire questo.
Non è obbligata a mantenere la verginità perché non ha più senso, ma nemmeno le è permesso di fare la prostituta. Può avere rapporti con un solo amante divenendo una concubina, se decide di cambiare amante secondoil diritto ebraico deve aspettare tre mesi altrimenti viene considerata prostituta ed è punibile con 40 frustate.
Oggi secondo il giudaismo rabbinico non si usa più la pileghesh (concubina) e la donna ha l'obbligo morale di non avere rapporti fino al matrimonio. Ma se li avesse non sarebbe comunque prostituzione se si seguono tutte le regole della halachah ebraica.QUOTESolo se un uomo vuole per forza una bethulah allora la verginità va preservata fino al matrimonio.
Questo non significa che l'uso di sposare le vergini non era frequente, ma chiaramente non tutti potevano permetterselo dato che costava il doppio.QUOTEC'era un numero di anni massimo per il fidanzamento oltre il quale bisognava sposarsi?
Non so, per questo aspettiamo Abramo. Oggi si usa fare le due cose contemporaneamente per evitare di incorrere in trasgressioni.QUOTEMi chiedevo se a quel tempo era usuale sposare delle vergini, quali erano i costumi nella pratica, se agli ebrei interessava questa possibilità, nel caso di Giuseppe e Maria pare di sì, lui volle una bethulah. Forse era un segno di distinzione sociale o settaria?
Si, era molto usuale, come era usuale la poligamia, ma chiaramente è tutto un discorso di ceto sociale, più si è ricchi e più si aspira alle vergini. Ogni padre vorrebbe l'onore di sposare la propria figlia vergine a 12 anni, ma non sempre è disponibile l'acquirente. Non fraintendere Hard, il fatto che non ci sia un esplicito obbligo ciò non significa che non c'erano delle aspirazioni.QUOTEVuoi vedere che trovo qualcosa tra i mss. di Qumran che imponeva di sposare delle vergini, chissà!!! Forse anche da qui si riesce a stabilire che la famiglia di Gesù era essena.
Quindi le vedove e le divorziate che facevano, le buttavano?QUOTEAnche il fatto che per la purificazione non hanno usato l'agnello mi sembra interessante. O erano poveri oppure hanno scelto il rito in quella forma per particolare motivi religiosi.
Hard, sono regole della Torah, per quanto vi siano usanze divergenti, le regole rimangono, erano poveri, non ci girare troppo intorno.. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEQuindi le vedove e le divorziate che facevano, le buttavano?
A Qumran viveva della gente molto strana... Peraltro una parte degli Esseni era celibe e non ammetteva il matrimonio (come i preti e i monaci cristiano-cattolici oggi), sebbene il matrimonio sia un grande valore per l'ebraismo rabbinico. Gli storici del tempo ne parlano però positivamente, nessuno ha parole di disprezzo per gli Esseni, neppure lo storico romano Plinio il vecchio.
Shalom.. -
paola860.
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Stella ha scritto: CITAZIONESecondo la tradizione Rebecca aveva solo 3 anni, ma 3 anni di quei tempi non sono paragonabili alla nostra epoca, è anche scritto che l'uomo era di statura superiore a quella attuale
.
Jonah, intendi dire che i 3 anni di Rebecca corrispondono ad una età adulta?
Ho letto nel talmud babilonese che è giusto per una bambina di tre anni avere rapporti sessuali (Abodah Zarah, 37a; Kethuboth, 11b,39a; Sanhedrin, 55b,69a,b; Yebamoth, 12a,57b,58a,60b).
La stessa frase l'ho postata nella sezione "letteratura extrabiblica" ed Elishia mi ha risposto così:
Se per incidente o per violenza sessuale la donna ha perso la verginità, c'è un'altra norma che regola questi casi. Nel caso la donna abbia subito violenza prima dell'età di tre anni, la verginità non è compremessa perché questa si rimargina, ma se è avvenuta dopo i 3 anni non si rimargina più e la donna ha perso la verginità.CITAZIONEÈ giusto per una bambina di tre anni avere rapporti sessuali
Ma chi ha scritto questa castroneria?
Cosa dici?. -
.CITAZIONESi, era molto usuale, come era usuale la poligamia, ma chiaramente è tutto un discorso di ceto sociale, più si è ricchi e più si aspira alle vergini. Ogni padre vorrebbe l'onore di sposare la propria figlia vergine a 12 anni, ma non sempre è disponibile l'acquirente. Non fraintendere Hard, il fatto che non ci sia un esplicito obbligo ciò non significa che non c'erano delle aspirazioni.
La ragazza aveva il diritto di rifiutare una proposta di matrimonio, contro il parere del padre, se il fidanzato non le era gradito, per un motivo qualsiasi? E che posto avevano i sentimenti reciproci nella tradizione?
Shalom.
Proverbi 30:19 - traduzione corretta |
