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Stella Maris2.
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QUOTE (Hannah1 @ 31/1/2008, 07:54)Io sin da bambina ho avuto sempre l'idea che Hitler fosse la personificazione stessa di satana.
Non esiste Satana, bisogna reintegrare nell'Uno la scissione zoroastriana. C'è un Solo D-o, quello che è successo è sempre opera Sua, anche il male, ciò che a noi appare come male, poi alla fine si rivelerà un bene.
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Hard-Rain.
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CITAZIONENon esiste Satana, bisogna reintegrare nell'Uno la scissione zoroastriana. C'è un Solo D-o, quello che è successo è sempre opera Sua, anche il male, ciò che a noi appare come male, poi alla fine si rivelerà un bene.
L'osservazione di Stella è molto pertinente. E qumranica.... -
Hannah1.
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Per Stella e Hard, anche se andiamo off topic (magari si sposta in una nuova discussione)
Che tutto concorre al bene e che tuttto sia sotto il controllo di D-o, vale un po' per tutti, non solo per gli ebrei.
Ma ci sono alcuni brani anche nel vecchio testamento in cui satana viene presentato come una creatura distinta e, il fatto, che sia sotto il controllo di D-o non ne giustifica la carica negativa.
Ad esempio in Giobbe si parla di satana che si presentò in mezzo ai figli di D-o o ancora in altri testi: In Zaccaria (III:1-7) «Poi mi fece vedere il sommo sacerdote Giosuè, ritto davanti all’angelo del Signore, e satana era alla sua destra per accusarlo. L’angelo del Signore disse a satana: “Ti rimprovera il Signore, o satana! ».
C’è infine il I Libro delle Cronache (XXI: 1): «Satana insorse contro Israele. Egli spinse Davide a censire gli israeliti..».
Mi viene da chiedere come questi concetti sono presentati nella Torah.
Lo stesso principe Michele (che noi cristiani in poche parole,consideriamo un po' il capo degli angeli) porta nel nome la domanda: "Chi è come D-o?" con cui fu accusato Lucifero, angelo decaduto e divenuto poi satana, rappresentato anche come dragone antico, serpente, Leviatan, (anzi il serpente originariamente doveva essere una specie di dragone con le zampe, costretto poi a strisciare sul ventre come conseguenza di ciò che accadde nell'Eden) .
Shalom
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Hannah1.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 31/1/2008, 12:11)CITAZIONENon esiste Satana, bisogna reintegrare nell'Uno la scissione zoroastriana. C'è un Solo D-o, quello che è successo è sempre opera Sua, anche il male, ciò che a noi appare come male, poi alla fine si rivelerà un bene.
L'osservazione di Stella è molto pertinente. E qumranica...
Da esopedia - satana: Pertanto la concezione cristiana di satana non deve essere confusa, ad esempio, con lo Zoroastrismo o con qualsiasi altra concezione che opponga due principi equipotenti: il bene e il male. Le ragioni che portano al rifiuto della possibilità di un doppio principio sono puramente teoretiche, come ebbe a dimostrare Sant'Agostino .
Concordo Satana non è che un angelo decaduto che ha mantenuto certi poteri. Di fatto secondo il cristianesimo è già stato sconfitto, resta la sua eco nel tempo.
Shalom. -
Pecora selvatica.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 31/1/2008, 11:37)CITAZIONE (Hannah1 @ 31/1/2008, 07:54)Io sin da bambina ho avuto sempre l'idea che Hitler fosse la personificazione stessa di satana.
Non esiste Satana, bisogna reintegrare nell'Uno la scissione zoroastriana. C'è un Solo D-o, quello che è successo è sempre opera Sua, anche il male, ciò che a noi appare come male, poi alla fine si rivelerà un bene.
...........ah!
.....questo è interessante e curioso Stella ......e chi ha tentato Adamo ed Eva...nell'Eden?.....proprio un serpente...animale...?
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Margalit.
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Questo concetto di Satana come angelo caduto o dio del male è nato tardi . Nella Torah e nella Mishnah non ricorre questo concetto. Gli ebrei hanno una spiegazione molto diversa sulla parola "satana" perchè in ebraico non è un nome proprio di persona, ma un aggettivo o sostantivo. Il vero problema sta nei traduttori che hanno personalizzato questa parola secondo la loro dottrina. Dove gli stava bene l'angelo mettono la parola "Satana", però in altri concetti scrivono "nemico". Quando si capisce bene che si tratta di un umano allora traducono con "nemico" però quando il testo non è chiaro lo trasformano in un angelo e allora diventa un nome proprio.
Shalom. -
Elisha Kimron.
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QUOTEQuesto concetto di Satana come angelo caduto o dio del male è nato tardi
Ma dove? Nell'ebraismo no. Se qualche ebreo crede così non significa che questo è l'ebraismo, significa che è stato influenzato dalla galut, dal cristianesimo e da tutte le altre religioni pagane.
Hai appena detto che non c'è nella Mishnah, nemmeno Maimonide ricorda un concetto simile. Nel Tanach non c'è. Allora da dove viene? . La dottrina ebraica è quella dello yezer hara non dell'angelo decaduto, sono due cose completamente diverse, il monoteismo in principio non accettava nemmeno gli angeli, vedi a proposito i dibatiti della Ghemarah. Stesso discorso che hai fatto sul satan vale ugualmente per i malachim.
Shalom. -
mErA.
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Apro questa discussione così non andiamo offtopic in quella sulla Giornata della memoria.
Il concetto si Satana come angelo caduto, espulso dal Cielo per la sua ribellione, non appartiene all'Ebraismo, ma al Cristianesimo.
Da dove viene?
Da un'interpretazione erronea di questo passo del Tanach:
"Come mai sei caduto dal cielo, o Lucifero, figlio dell'aurora? Come mai sei stato gettato a terra, tu che atterravi le nazioni?
Tu dicevi in cuor tuo: Io salirò in cielo, innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio; mi siederò sul monte dell'assemblea, nella parte estrema del nord;
salirò sulle parti più alte delle nubi, sarò simile all'Altissimo.
Invece sarai precipitato nello Sheol, nelle profondità della fossa." (Isaia 14:12-19)
Da notare che il termine "lucifero" (colui che emana luce) viene reso come un nome proprio.
Leggendo tutto il capitolo di Isaia nel suo contesto, mi sembra che sia chiaro che in realtà il profeta non sta parlando di un angelo ribelle, ma del re di Babilonia, punito per la sua iniqua ambizione e per il suo comportamento nei confronti di Israele.
Ma allora chi tentò i nostri antenati a Eden? Un semplicissimo rettile?
Shalom.. -
paola860.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 31/1/2008, 11:37)CITAZIONE (Hannah1 @ 31/1/2008, 07:54)Io sin da bambina ho avuto sempre l'idea che Hitler fosse la personificazione stessa di satana.
Non esiste Satana, bisogna reintegrare nell'Uno la scissione zoroastriana. C'è un Solo D-o, quello che è successo è sempre opera Sua, anche il male, ciò che a noi appare come male, poi alla fine si rivelerà un bene.
Stella, quindi stai dicendo che l'essere umano deve ritornare allo stato primitivo (cioè alle origini) e abbandonare lo zoroastrismo (invenzione dell'uomo)?
Shalom
Edited by paola860 - 1/2/2008, 15:13. -
Jesuslives.
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Beh, satana come personificazione e non come semplice aggettivo (avversario) compare nel libro di Giobbe. CITAZIONE (mErA @ 31/1/2008, 17:53)Leggendo tutto il capitolo di Isaia nel suo contesto, mi sembra che sia chiaro che in realtà il profeta non sta parlando di un angelo ribelle, ma del re di Babiloia, punito per la sua iniqua ambizione e per il suo comportamento nei confronti di Israele.
Vero, ma questo non esclude la possibilità che li "re di Babilonia" sia anche un simbolo mistico e che dietro di esso si celi un'entità sovrannaturale.
Gli angeli caduti infatti sarebbero creature molto potenti che avrebbero il potere influenzare una nazione intera influenzandone soprattutto le autorità massime.
Questa è una delle spiegazioni naturalmente.
Abramo ne da un'altra che esclude l'esistenza di questi esseri.
Per approfondire la questione degli angeli caduti bisogna però ricorrere a letteratura extra-Biblica come il libro di Enoch e simili.
Shalom
Edited by Jesuslives - 1/2/2008, 07:54. -
Jesuslives.
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Per i fratelli Ebrei: satana non è il "dio del male", per nessun Cristiano al mondo. Perchè continuate a ripeterlo in continuazione?
Nessun Cristianesimo al mondo afferma che satana è il "dio del male".
Questo lo sostenete voi perchè volete sostenere l'idea che il Cristianesimo è politeista e dualista.
Beh, non è certo la mia fede, eppure credo nell'esistenza di potenze sovrannaturali per esperienza indiretta.
Nessuna citazione al mondo mi convincerà che ciò a cui ho assistito fosse "solo pazzia".CITAZIONE (Margalit @ 31/1/2008, 16:45)Gli ebrei hanno una spiegazione molto diversa sulla parola "satana" perchè in ebraico non è un nome proprio di persona, ma un aggettivo o sostantivo
Un aggettivo o un sostantivo possono tranquillamente diventare anche un nome proprio e al massimo se tale sostantivo non è mai utilizzato come nome proprio nella Mishah ciò non significa che non possa essere stato utilizzato un altro nome in qualche altro testo.CITAZIONE (Elisha Kimron @ 31/1/2008, 17:32)Ma dove? Nell'ebraismo no. Se qualche ebreo crede così non significa che questo è l'ebraismo, significa che è stato influenzato dalla galut, dal cristianesimo e da tutte le altre religioni pagane.
Punti di vista Elisha.
Scommetto che gli Ebrei in questione invece lo riterebbero Ebraismo...
A Qumran credo che siano stati trovati abbastanza manoscritti che ne parlano per poter sostenere che l'angeologia e la demonologia fossero presenti nell'Ebraismo del secondo Tempio. Per "Ebraismo" quà non intendo solo quello Farisaico sopravvissuto fino ai giorni nostri ovviamente.
Shalom. -
Jesuslives.
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Ho una domanda per i fratelli Ebrei: non esiste nessuna fonte nella vostra tramandazione orale che sostiene l'esistenza di creature spirituali come gli angeli caduti?
Io so che nell'Ebraismo c'è divergenza su questa questione. Ci sarà pure qualche fonte che ne parla no?
Sarebbe interessante se la riportaste per poterla studiare.
Grazie.
Shalom. -
Elisha Kimron.
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Senti Jesuslives, io non ho niente contro la tua religione, questo è un forum biblico e satan nella Bibbia (ebraica) non è un nome proprio e non è un angelo, ne fatto, ne decaduto.
L'ebraismo a cui facevo riferimento forse ha più sapore del primo tempio, classificabile come ebraismo biblico che è diverso dell'ebraismo apocrifo. La mishnah è ebraismo del II tempio e non ha questo concetto, quello presente nella Ghemarah è molto diverso dal concetto enochico, fatto sta che in tutto il Talmud manca il mito degli angeli caduti.
Il concetto del satan in cui credono alcuni ebrei e di cui parlavo con Margalit non è quello cristiano, è molto diverso.
Se dici che un angelo non ha il libero arbitrio può voler dire che non può scegliere ne bene ne male, non ha senso allora dire che si ribella a D-o. E' una cosa dire che un angelo fù creato per fare il male e facendolo fa la volontà di D-o ed è tutt'altra cosa dire che un angelo prima era buono e poi si ribella e fa il male per disubbidienza. Il cristianesimo ha scelto questa, la seconda. Ma non è quella biblica. Il monoteismo biblico ha un senso più ristretto, non ammette altri esseri spirituali che decidono al posto dell'Unico D-o. Per chi aderisce al vero monoteismo biblico tutto il resto per lui sarà solo politeismo. Anche i mazdeisti si definiscono monoteisti e si offendono se li chiami dualisti, meno si offfendono gli induisti, ma anch'essi si definiscono monoteisti.
Per un ebreo (che studia) sono tutti politeisti perché tutti ammettono una forma di vita spirituale all'infuori di D-o, chi in un modo chi nell'altro, il cristianesimo ha Gesù, ha Satana, ha Michele, ha i santi, ha la madonna. Tutti esseri spirituali invisibili a cui credono, alcuni li pregono alcuni no, ma a Satana credono e credono che opera in opposizione al volere di D-o ( per un ebreo non è molto diverso dal panteon). L'ebraismo tardo ha gli angeli ed è anch'esso definibile politeista o meglio un monoteismo macchiato di politeismo.
Io rispetto tutti, voglio bene tutti, ma rimarrò sempre un ebreo monoteista, per me c'è solo D-o e basta.
Shalom. -
Pecora selvatica.
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Pace a tutti Voi!
riporto un passaggio di Elisha (preso da un altra discussione) a proposito di satana e gli angeli caduti...ed altri esseri spirituali...:CITAZIONEElisha scrive: ...Il monoteismo biblico ha un senso più ristretto, non ammette altri esseri spirituali che decidono al posto dell'Unico D-o. Per chi aderisce al vero monoteismo biblico tutto il resto per lui sarà solo politeismo. Anche i mazdeisti si definiscono monoteisti e si offendono se li chiami dualisti, meno si offfendono gli induisti, ma anch'essi si definiscono monoteisti.
...io considero possibile invece l'esistenza di Creature "altre"...spirituali...ultradimensionali...ecc...(alcune delle quali votate al Male...per propria scelta...essendo dotati di libero arbitrio...proprio come l'uomo...)...ma ovviamente le considero semplici Creature...quindi create da D-o...esattamente come l'Uomo e le altre forme di vita materiali/corporee...non capisco bene come il credere all'esistenza di queste Creature possa essere considerato politeismo...per il mio pensiero esiste l'Unico D-o che ha creato ciò che i nostri sensi riescono a percepire ed anche ciò che non riusciamo a percepire...cosa che accade anche nel "mondo materiale"...non riusciamo a vedere (se non con il microscopio) micro organismi...non riusciamo a vedere alcuni colori...ad udire alcuni suoni...ecc...ecc....cosa ne pensate Voi?
un fraterno saluto!. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Elisha Kimron @ 1/2/2008, 01:06)Senti Jesuslives, io non ho niente contro la tua religione, questo è un forum biblico e satan nella Bibbia (ebraica) non è un nome proprio e non è un angelo, ne fatto, ne decaduto.
[...]
L'ebraismo a cui facevo riferimento forse ha più sapore del primo tempio, classificabile come ebraismo biblico che è diverso dell'ebraismo apocrifo.
In Giobbe questo aggettivo è usato come una persosonificazione.
Degli angeli poi non è vero che la Bibbia non ne parla. La storia del malach uomo-messaggero già la so ed è perfettamente conciliabile con l'esistenza di questi esseri.CITAZIONE (Elisha Kimron @ 1/2/2008, 01:06)Il concetto del satan in cui credono alcuni ebrei e di cui parlavo con Margalit non è quello cristiano, è molto diverso.
Lo so, mi ha già spiegato tutto Abramo.
Questo non esclude l'esistenza di questi esseri che possono avere anche altri nomi dipendentemente dalla tradizione che ne parla.CITAZIONE (Elisha Kimron @ 1/2/2008, 01:06)Se dici che un angelo non ha il libero arbitrio può voler dire che non può scegliere ne bene ne male, non ha senso allora dire che si ribella a D-o. E' una cosa dire che un angelo fù creato per fare il male e facendolo fa la volontà di D-o ed è tutt'altra cosa dire che un angelo prima era buono e poi si ribella e fa il male per disubbidienza.
Il concetto della ribellione non sminuisce l'onnipotenza e il controllo assoluto di Dio degli eventi.
È Dio che permette a questi esseri di agire o che gli impedisce di agire e tutto in basi ai Suoi piani a noi sconosciuti.CITAZIONEil cristianesimo [...] ha i santi, ha la madonna
Non tutti i Cristianesimi. È così difficile da capire?CITAZIONEil cristianesimo ha [...] Michele
Di Michele ne parla chiaramente Daniele (Bibbia). E non venitemi a raccontare che era un uomo.
Una domanda: fra gli Ebrei non avvengono mai episodi di possessione?
È una cosa che mi incuriosisce, perchè ho un sospetto, ma prima vorrei sentire che mi dite.
P.S.: Fatevi un giro su youtube, cercate "exorcism" e poi venitemi a raccontare che sono tutti pazzi....
Shalom.
Satanail nemico che diventa il diavolo |