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MaRcK0.
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in questo passo, in alcune versioni, viene chiamata la terra un "globo".
una domanda sorge spontanea...
per centinaia di anni le varie teorie hanno portato a pensare che la terra fosse piatta..
nelle Scritture, vi è una descrizione chiara del contrario?
se ti va Abramo oltre che ad analizzare assieme questa Scrittura di Isaia se hai qualche altra indicazione riguardo alla forma terrestre siamo qui ad ascoltare
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Per gli ebrei è stato sempre chiaro che la Terra è un globo. Non solo le Sacre Scritture, ma anche la tramandazione orale lo riporta in diversi scritti. Abraham, il figlio del gran Rabbino Rambam, vissuto circa nel 1200, dice che la Terra ha la forma di una palla e cita il midrash rabbà (circa 600, ma riporta tramandazioni che risalgono a millenni). Il midrash allude a sua volta al Talmud Yerushalmi, molto antico, si cominciò a scrivere nei primi secoli. Sia il Talmud Yerushalmi che il Midrash dicono chiaramente che la Terra ha la forma di una palla. La parte del Talmud che parla dei simbolismi usati nelle statue dice che "un uomo che tiene in mano una palla rappresenta il dominatore del mondo, perchè il mondo ha la forma di una palla". Dice anche che Alessandro il Macedone salì al cielo con una specie di apparecchio, fino a che vide il mondo come una palla e il mare addirittura come contenuto in una scodella, significa che doveva essere ad una certa altezza per aver visto il mare contenuto come in una scodella. Chissà quali segreti sono riusciti a nasconderci gli antichi?
Shalom. -
MaRcK0.
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e negli scritti attuali non extra-biblici c'è qualcosa in particolare?
Shalom. -
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QUOTE (MaRcK0 @ 28/5/2004, 16:27) e negli scritti attuali non extra-biblici c'è qualcosa in particolare?
Shalom
Che genere di scritti attuali intendi?
Shalom. -
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Intando che attendo la tua risposta vediamo di far luce sul versetto di apertura, solo ora mi accorgo di averlo tralasciato.
כב הישבעל-חוג הארץ, וישביה כחגבים
hayoshev al hhug haAretz veyoshveha cahhagavim
Il verso è scritto in una forma poetica bellissima con giochi di parole che allo stesso tempo mettono in relazione due paralleli:
1)hayoshev=Colui che siede, il Re con yoshveha=i suoi abitanti o i suoi regnanti(della Terra)
2) hhug=ciclo, circonferenza, globo con hhagavim=cavallette
"Colui che siede" è il Re, colui che controlla tutto l'andamento del mondo, i suoi cicli, le sue mode che cambiano, la sua Storia e anche il moto di rotazione e rivoluzione della Terra con i suoi cambiamenti di luce e di stagione. Lo stesso termine è usato in Salmi 29:10 :
י יהוה, למבול ישב; וישב יהוה, מלך לעולם.
**** la mabul yashav; wayeshev **** melech leolam.
**** nel Diluvio Siedeva; e siederà **** Re per Sempre.
Nel senso di:
**** regnava e controllava, Perfettamente Stabile, il Diluvio; ed Egli sarà Perfettamente Stabile e Re per sempre.
Mentre le mode cambiano, mentre le epoche passano per far posto alle successive, Egli Rimane sempre lo Stesso: Colui che Siede: Il Perfettamente Stabile in Eterno.
I re della Terra e i suoi abitanti, davanti a lui sono deboli e soggetti a cambiamenti. E' usato il termine hhagavim=cavallette che fù usato come esempio di debolezza e incapacità davanti ai nemici giganti nell'ispezione durante l'ingresso in Eretz Israel(Numeri 13:33). Ma non solo, le cavallette sono migranti, passano da un luogo all'altro e rappresentano, oltre la debolezza, anche l'instabilità. Esso termine, nel gioco di parole, viene messo in relazione con il termine "Hhug" che in questo caso indica il ciclo della terra, altro termine che deriva dalla stessa radice è "Hhag"=festa, le feste anch'esse sono cicliche, sono riccorrenze che dipendono dal ciclo annuale di rivoluzione della Terra. Per il profeta Hhug e Hagavim hanno lo stesso valore, indicano la stessa instabilità. I re della Terra e i suoi abitanti sono come le cavallette, deboli, piccoli, instabili, ciclici, dipendenti dal ciclo della Terra. Ma il Signore è Colui che controlla il ciclo, tutti i cicli, compreso il cambiamento delle ere: Egli è Colui che controllò il Diluvio e controllerà tutto per sempre. Benedetto Sia il Suo Nome in Eterno.
Shalom
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Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Sto scoprendo tante cose con te Abramo che non hai idea! 
Pensa che mi ero spinto a far notare che i tdG in un volantino che "Si può aver fiducia nella Bibbia?" citavano Isaia 40:22 dicendo che "è precisa nelle questioni scientifiche". Ero convinto la parola hug in ebraico significasse circolo, il contorno tracciato con un compasso, e non globo. Da hug non viene la parola ebraica mehugah, che è il compasso? Perciò avevo il dubbio che qui Isaia affermasse che Dio abiti “sopra il circolo (non globo) della terra”, ossia, sopra tutta la terra, sino ai suoi limiti: il suo contorno.
Aiutoooo! Mi sa che dobbiamo darci una mossa per imparare finalmente l'ebraico. Quando continuiamo?
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Quello che segue è un copia incolla di un mio intervento in un altro forum.
Nella discussione del Forum Biblico ho dato il senso di "Ciclo" al termine ebraico "hug" e questa credo sia la traduzione più esatta perchè perfettamente coerente col resto del contesto della parashà di Ishaiàh. Ciò anche e soprattutto con l'aiuto del morè hanevuchim da te citato, ma tradotto in italiano in modo poco corretto e fuorviante.
Rambam in questo capitolo spiega il termine yeshivà=seduta e dà il senso di stabilità, caratteristiche di chi siede e prende in esame diversi versi. Parlando poi della Stabilità di D-o prende come modello il verso Malachi 3:6 (lo shaniti=non sono cambiato) dimostrando che D-o non cambia mai appunto perchè Egli è Perfettamente Stabile. La parte da te citata riporta il termine di una traduzione italiana della Bibbia che traduce hug con circolo, ma Rambam ha scritto quest'opera in lingua araba ed il verso lo ha riportato in ebraico dove il termine rimase invariato (hug). Continua dicendo che il senso del verso è che D-o è l'Esistente Stabile in confronto al giro della Terra, cioè a dire alla suo "ciclo"; a questo punto usa la parola araba "dorha" che significa frequenza, ripetizione, ma più precisamente un ciclo di cose che nascono e muoiono. Per confermare ancora cita il verso di Salmi 29:10 (**** la mabul yashav wayeshev **** melech leolam) che dice appunto che D-o "sedette" al Diluvio, nel senso di sedere come Esistente Stabile al tempo del Diluvio e che tale stabilità rimane per sempre. Facendo riferimento al diluvio (che è in relazione al tempo) Rambam parla chiaramente di "ciclo" e non di volta celeste, come vorrebbe far credere la traduzione da te citata. Le traduzioni ebraiche dell'opera (io ne ho due) confermano questa chiara e geniale veduta del Rambam.
Che si tratti di Ciclo è confermato dal termine "hag"=ricorrenza festiva.
Inoltre non è possibile che Ishaiàh parli di D-o che siede sulla volta celeste perchè altrimenti contraddirebbe tutto il resto del suo discorso quando dice per esempio che D-o non si può ne immaginare, ne rappresentare. Poi in linguaggio biblico "siede" significa soprattutto "regnare" e ciò è in perfetto contesto (vedi il verso successivo per esempio dove parla di governatori e Giudici della terra). Il discorso di Ishaiah si può riassumere nel seguente modo:
badate voi goim, governatori della Terra, che voi davanti a Lui siete un nulla, il nostro D-o non si può rappresentare in nessun modo perchè Egli è il Re che controlla tutto. Mentre voi siete soggetti al suo controllo perchè ciclici e appartenenti al ciclo della Terra. D-o è il vero Re perchè Egli ha creato questa grande macchina che è la terra che ha un atmosfera superprotettiva che vi permette di vivere. Essa è come una grande tenda per abitarci. Voi essendo soggetti al ciclo (hug) siete come cavallette (hhagavim).
Il profeta gioca con queste due parole: hhug e hhagavim e li fà dipendere l'una dall'altra. E poi con queste altre due: Yoshev e Yoshveha; D-o controlla(haYoshev=Colui che Siede=il Re) il Hhug, il Ciclo e i re della Terra (yoshveha) sono i controllati perchè soggetti al ciclo della terra, al ciclo della storia, delle mode, etc. (leggere anche il post del mio forum).
Che hug possa indicare anche una sfera è dimostrabile filologicamente. Se infatti si accetta l'idea che hug possa essere la volta del cielo, questa, agli uomini normali di tutti i tempi appare come una cupola, cioè una parte di sfera, se a questo si aggiunge l'aspetto del senso ciclico si ottiene una sfera. Un verso di Ishaiah parla della mechugà una macchina per produrre la testa degli idoli, che ha forma pressappoco sferica. Nella Mechilta di rav Shimon viene messo in relazione etimologica il termine hug con un termine simile di Shir haShirim il cui significato è "buco" (sulla roccia)e dunque un'aspetto tridimensionale del termine e non solo planare.
Il Midrash rabbà distingue i termini hug haAretz e hug Shammaim, intendendo l'uno riferito alla terra e l'altro al cielo. In sostanza si afferma che lo spessore della crosta terrestre è uguale allo spessore dell'atmosfera terrestre, ciò lo si deduce proprio dai due termini hug, che nelle scritture sono riferiti distintamente al cielo ed alla terra. Nella dimostrazione interviene un'altro rav che specifica i due spessori in rapporto 3/2 ,ed oggi l'atmosfera è stimata a circa 60 Km mentre lo spessore della crosta terrestre a circa 40 Km(60/40=3/2). "Hug ha Aretz" per il Midrash è la Terra, la crosta terrestre, la sua parte sferica esterna.
Ok, il resto dopo.
Shalom. -
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Per quanto riguarda il termine hug un'altra piccola curiosità, che avevo anche accennato.
In Shir haShirim figurano i termini "hhagvei hasela" che sono stati oggetto di varie discussioni. E' ignoto infatti il senso del termine "chagvei" e si pensa riferito ai buchi nelle rocce. Il soggetto del capitolo di S.Shirim è la yonat ha sela(la colomba della roccia) che giocando a nascondino con l'amante si nasconde nei hhagvei hasela e madregot. Data la presenza di quest'ultimo termine e constatando che la colomba della roccia, in Israel vive presso i fiumi, io credo che il senso dei termini in questione sia il risultato dell'erosione delle rocce e che la colomba si nasconda in mezzo ad esse.
In sostanza avremmo la stessa radice di hug, che secondo Rashi è il prodotto della mechugà, ma secondo lui esso è compass, il compasso che serve per tracciare curve e circonferenze. Considerando però quanto esposto da Ishaiàh, la mechugà è lo strumento per lavorare l'idolo dandogli un aspetto, una rifinitura. Possiamo affermare, con buone probabilità, che tale strumento era una specie di tornio, che dopo unciclomotorio produceva oggettitondicome cilindri e sfere, asportando del materiale. IN questo contesto quadra bene l'affermazione della Mechilta secondo cui hhagvei esprime il senso di hhug. Non solo, ma quadra ancor più la mia intuizione perchè qui sarebbe l'acqua ad asportare del materiale rendendo le pietre dei fiumi arrotondate. Rabbi Shimon bar Yochai così intenderebbe hhug come sfera alludendo alle pietre arrotondate di Shir haShirim. Ma anche stando ai buchi delle rocce l'idea della macchina mechugàh è ben in risalto.
Shalom. -
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Siccome spesso sono molto impegnato e trascuro un pò questo forum, ho pensato di partecipare anche con dei copy-paste in perfetto argomento e che ho scritto su altri forums.
Eccovi un altro mio post di un altro forum:
Mi avevate chiesto di partecipare a questa discussione e mi scuso di farlo ora in ritardo. Un caro saluto a tutti.
Sono state date diverse definizioni alla Bibbia, ma in realtà essa è sconosciuta. Chi l'ha già definita spesso lo ha fatto basandosi sulle traduzioni, che hanno già violato il suo contenuto sin dalla LXX.
La Bibbia non può essere definita perchè essa è una composizione varia dove si alternano varie argomentazioni: la legislazione nazionale ebraica, la poesia, Scienza, astronomia, etc.
Si possono comprendere gli argomenti trattati solo se si hanno gli giusti ausili e solo leggendola dall'ebraico, ma anche così è già difficile e spesso rappresenta un vero rompicapo.
Ci sono ragioni per sostenere che i lettori antichi della Bibbia erano delle menti geniali ed al contrario di quanto si possa pensare sapevano molto di più dell'attuale scienza moderna. Se si legge la Bibbia con questa predisposizione (per niente nuova presso gli ebrei) si scopre che i suoi contenuti risultano più comprensibili e più coerenti al suo contesto generale.
Il termine ebraico usato da Ishaiah nel cap.40 è Hhug che esprime il ciclo od il suo prodotto. Già ho avuto occasione di trattare tale argomento anche in questo forum (chi mi ha invitato potrà darvi il relativo link)ed in altri forums.
Hhug essendo il prodotto della Mehhugàh del cap.44 dello stesso Ishaiah, esso può essere sia il semplice ciclo, sia una circonferenza, un cerchio, un cilindro od una sfera. Il verso in questione designa invece il ciclo della Terra perchè solo così è perfettamente coerente al resto del contesto di questi capitoli di Ishaiah. La forma è meravigliosamente poetica, il profeta gioca in modo sensazionale con le parole. Hhagavim=cavallette lo mette in relazione con Hhug.Egli siede nel senso di governare il ciclo della Terra ossia le sue mode alternanti, la vita e la morte, l'amore e l'odio, il successo e la sconfitta, nonchè lo stesso moto di rivoluzione dello stesso Pianeta che alterna gli usi e le mode con il suo ciclico alternarsi di caldo e freddo. Lo stesso moto di rotazione con il suo alternarsi di luce e giorno non fà altro che mettere fuori uso gli umani e i regnanti nel periodo in cui essi dormono. Sono loro, gli umani, i re della terra a vivere questa situazione debole e migratoria e per tale ragione sono come le cavallette migranti, una situazione ciclica, una vera debolezza che non può far fronte in alcun modo a Colui che Siede perchè Egli semplicemente Siede e chi siede è stabile. Egli è il Controllore del Ciclo e che a differenza di questo Egli rimane Perfettamente stabile in Eterno come dichiara solennemente il salmo 29. Il profeta gioca ancora coi termini Yoshev nel senso di sedere, regnare, ed il termine yoshveha nel senso di abitare. Ma anche invertendo i vari sensi possibili si ottiene lo stesso risultato, infatti il Targum aramaico intende il verso come riferito alla Shekhinà, la presenza di D-o sulla Terra. Egli è presente nel ciclo e lo regola controllando i passi dei regnanti del mondo che saranno argomento del verso successivo.
Per altri particolari confrontare con gli altri miei posts.
Per quanto riguarda Galileo e la sua contesa con la Chiesa l'argomento è un tantino più complicato. La Bibbia non dice in nessun punto che il Sole gira intorno alla terra e l'argometo citato a proposito, quello di Yehoshua e del famoso "fermati Sole" ha tutt'altro significato. Infatti li si parla di oscuramento del Sole. L'ebraico usa l'imperativo "dom" della radice damam coi significati di ammutolire, smettere. La tramandazione orale ebraica lo accomuna alla piaga delle tenebre d'Egitto e il profeta Ishaiah parla di eruzione vulcanica. Secondo l'istituto geologico di Gerusalemme infatti nel luogo ci sono i segni di quell'antica esplosione che fece cadere grosse pietre dal cielo, ancora visibili sul luogo ed in posizione inclinata, perfettamente corente al racconto biblico. Secondo Rambam i miracoli divini sono effettuati per mezzo della Natura e l'arresto del moto rotatorio della terra trasgredirebbe questo principio espresso molto chiaramente in loco da Ralbag.
Shalom
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Isaia 40:22 e il globo terrestre |
