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Polymetis.
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Tutti i biblisti che ho consultato giudicano in contraddizione i seguenti due brani :
“La collera del Signore si accese di nuovo contro Israele e incitò Davide contro il popolo in questo modo: «Su, fa' il censimento d'Israele e di Giuda».” (2 Sam 24)
“Satana insorse contro Israele. Egli spinse Davide a censire gli Israeliti.” (1Cr 21,1)
Nel primo caso la causa è D-o, nel secondo Satana.
Tanto per fare un esempio gli ebraisti dell’École Biblique de Jérusalem commentano: “(Il Cronista) attribuisce a Satana, secondo una teologia più evoluta, ciò che 2Sam riferiva alla “collera del Signore” come a causa prima”. (Nota a piè pagina di 1Cr 21,1)
Ecco come invece la TNM rende 2Sam: “E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando uno incitò Davide contro di loro, dicendo: “Va, fa il conto di Israele e di Giuda”.
Questa traduzione è possibile? Pare assai strano che tutti i traduttori facciano risaltare una contraddizione quando questa in realtà non sussiste e sarebbe possibile una scappatoia. Abramo che è madrelingua che cosa ne pensa?
Edited by Polymetis - 20/1/2006, 17:55. -
Serveto.
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Caro Polymetis, CITAZIONEPare assai strano che tutti i traduttori facciano risaltare una contraddizione quando questa in realtà non sussiste e sarebbe possibile una scappatoia.
Per quale motivo chi vuol provare la tesi di una evoluzione teologica nell'AT grazie alle presunte contraddizioni presenti avrebbe qualche interesse ad usare una "scappatoia", come la chiami tu, per risolverle?
Edited by Serveto - 22/1/2006, 01:25. -
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Avevo già risposto a questa domanda deve essere da qualche parte in questo forum.
Il libro di Cronache è un libro storico e fà parte degli scritti classificati ultimi nel canone ebraico, mentre i libri di Samuele e Re sono libri profetici. I primi raccontano i fatti da un punto di vista umano visti da una certa prospettiva, mentre i secondi rivelano la Storia nel maniera profetica secondo le tramandazioni stesse dei profeti. Ci sono alcune contraddizioni nel libro delle Cronache, ma alcuni sostengono che in realtà sono solo apparenti e danno spiegazioni molto articolate e documentate.
Ma quella da te avanzata non è affatto una contraddizione. Infatti il termine "satan" usato non significa diavolo, non è un nome proprio riferito ad un antagonista spirituale, tale idea è molto più tarda ed usa sempre l'articolo determinativo (ha-satan).
satan in ebraico è un termine comune che significa semplicemente nemico o l'accusa in un tribunale. Per esempio in I re 11:23 è scritto:
23 Dio suscitò contro Salomone un altro avversario, Razòn figlio di Eliada, che era fuggito da Hadad-Ezer re di Zoba, suo signore. (trad. CEI)
Il termine sottolineato, in ebraico è proprio "satan", come vedi è la tua traduzione a causare la contraddizione perchè appoggia il dualismo cristiano assente nell'Ebraismo che invece professa il monoteismo assoluto.
Dato che la spiegazione che avevo già dato è molto lunga, dammi il tempo di cercarla e te la riposto qui, probabilmente stà su qualche altro forum.
Shalom. -
Serveto.
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In effetti la TNM in nota a 2 Cronache specifica che satan non ha l'articolo e dunque potrebbe trattarsi di un "avversario" qualunque, per esempio un qualche consigliere del re David.
In questo senso viene reso il passo di 2Sam: “E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando uno incitò Davide contro di loro, dicendo: “Va, fa il conto di Israele e di Giuda”.
Grammaticalmente non è detto che in quella costruzione la frase "incitò Davide contro di loro" si riferisca a D-o ma potrebbe riferirsi ad un "qualcuno" che istigò David, come si diceva un consigliere, a compiere un'azione che andava contro le istruzioni divine.
Ciao. -
felixbs.
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MA L'IRA DEL SIGNORE si accese contro Israele, e uno suscitò Davide contro di loro, dicendo, Vai, conta Israele e Giuda. (MODERN LANGUAGE BIBLE)
"…Satana provocò Davide a contare Israele…". – Matthew Henry's Commentary
La maggior parte delle versioni traducono 2 Samuele 24:1 con: 'Dio istigò Davide a fare il censimento' ma in 1 Cronache 21:1 si afferma che fu Satana. Non fu Dio ad indurre Davide a peccare. Dio disapprovò gli israeliti e quindi lasciò che Satana li facesse peccare in questo modo. Per questo 2 Samuele 24:1 sembra indicare che fu Dio stesso a farlo. In ogni modo, Rotherham traduce così: "E l'ira di Yahweh divampò di nuovo contro Israele, – così che egli permise che Davide fosse spinto contro di loro dicendo: Va, conta Israele e Giuda". Altre traduzioni rendono in maniera simile.
Altri esempi
Uno dei tanti esempi di armonizzare i testi lo troviamo in Matteo 1:7, 8, dove è scritto: "…Abia generò Asa; Asa generò Giosafat…". (PIB) I "Testi Originali", dai quali la PIB dice di tradurre, dicono "Asaf" e non "Asa". Perché allora la PIB dice "Asa"? Per armonizzare il testo, senza che nes-suno abbia mai accusato questa traduzione, in quanto Asaf non era figlio di Abìa, né Asaf era il padre di Giosafat. No, il personaggio in questione era Asa.
Conclusione
In "Quasi tutte le traduzioni della Bibbia…i passi paralleli vengono <> fra loro; si fanno delle aggiunte per rendere più comprensibili certi < >…". (Bibbia tradotta Bibbia tradita (1999) Pin-chas Lapide, EDB; Traduzione dal tedesco di Romeo Fabbri; pag. 36)
Con ciò, si può dire che fu Satana, com'è affermato nel libro di 1 Cronache 21:1 ad indurre Davide a peccare, e non Dio, infatti, la Clear Word dice che "Davide soccombette alla tentazione di Satana di fare il censimento di Israele e di Giuda".
Felix
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Benvenuto tra noi felixbs 
Il brano in questione è un parallelo con l'akedat Izhack, vediamo se gli utenti ebrei riusciranno ad identificarne i particolari.
Intanto sto cercando quanto avevo scritto a riguardo, appena lo trovo lo riposto qui.
Shalom. -
felixbs.
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CITAZIONE (Abramo @ 23/1/2006, 23:10)Il brano in questione è un parallelo con l'akedat Izhack, vediamo se gli utenti ebrei riusciranno ad identificarne i particolari.
Intanto sto cercando quanto avevo scritto a riguardo, appena lo trovo lo riposto qui.
Shalom
A quanto pare nessuno ci riesce.
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Polymetis.
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Quello che volevo sapere era se la traduzione della TNM è possibile.
Infatti anche traducendo "Satan" con "avversario" il problema non si risolve comunque, avremmo da una parte che Dio incita a fare il censimento, mentre dall'altra che a incitare è "un avversario".
A me interessa sapere se la scappatoia trovata dalla TNM, ossia quell' "uno", sia legittima grammaticalmente:
“E l’ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando uno incitò Davide contro di loro, dicendo: “Va, fa il conto di Israele e di Giuda”.(TNM). -
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La traduzione non è leggittima grammaticalmente. Ma prima di spiegare questa apparente contraddizione, vediamo un pò se avete chiaro l'argomento del censimento. Cosa c'è di sbagliato nel censimento? La Parola soprattutto a te Polymetis. 
Shalom. -
Serveto.
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Caro Abramo,
A mio parere la traduzione della TNM non è abusiva, infatti il radicale privo del suffisso prenominale si può rendere sia con "egli" (se riteniamo che fosse D-o a incitare Davide) oppure "uno" se riteniamo che fosse un "avversario". Non è un problema di ebraico ma di resa in italiano. Così si potrebbe leggere il versetto anche in questa maniera?
"E l'ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando Davide fu incitato contro di loro"
Letto in questo modo in effetti Gad non specificherebbe chi fu ad incitare Davide e lascia aperta la lettura a quella di Esdra che specifica che si trattava di un generico satan.
Concordo comunque sull'assenza di contraddizione o evoluzione teologica tra i due passi, in effetti non era un peccato fare un censimento, a patto che Davide pagasse il tributo per ogni registrato, cosa che non avvenne.
Possiamo pensare che D-o permise che qualcuno istigasse Davide a compiere questa operazione e in seguitò punì il popolo per i suoi peccati precedenti (l'ira di D-o infatti era contro Isreale e non contro Davide) e non per i peccati di Davide stesso. Voglio però anche sentire Polyemtis come interpreta questo episodio.
Shalom
Edited by Serveto - 27/1/2006, 13:16. -
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E' assolutamente da escludere. Ogni volta che c'è l'uso di un wav hahippuk si descrive una serie di avvenimenti in successione. Fai caso alla costruzione delle frasi: prima il verbo e poi il soggetto che lo segue, gli altri verbi fanno sempre riferimento a quel soggetto fino a quando non viene specificato un nuovo soggetto e dopo di questo il verbo.
Poi confronta con il parallelo di Cronache:
ויעמד שטן על ישראל ויסת את דויד למנות את ישראל:
ויסף אף **** לחרות בישראל ויסת את דוד
Mi pare che non ci siano dubbi. La TNM qui sbaglia.
ShalomQUOTE (Serveto @ 27/1/2006, 12:33)Così si potrebbe leggere il versetto anche in questa maniera?
"E l'ira di Geova si accese di nuovo contro Israele, quando Davide fu incitato contro di loro"
Beh... il verbo avrebbe dovuto essere un Hufal (causativo passivo), mentre è un hifil, un "causativo attivo".
Shalom. -
Polymetis.
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"vediamo un pò se avete chiaro l'argomento del censimento. Cosa c'è di sbagliato nel censimento?"
Ho trovato vari commenti a 2Sam 21,1. Gli esegeti dell'École Biblique spiegano così l’episodio: "Il compimento di ciò che sembrava un ordine divino sarà considerato da Davide come un peccato(v.10) e punito da una "calamità” (vv. 15ss.). La mentalità religiosa dell'antico Israele riferiva tutto a Dio come a causa prima. Il cronista sostituisce "YHWH" con Satana. Allora un censimento era considerato un'empietà, perché ledeva le prerogative di Dio, perché è lui che tiene i registri di coloro che devono vivere o morire" (Es 32,32-33; cf. Es 30,12)
Nota della TOB al medesimo passo: "C’è probabilmente alla base del capitolo una serie di tradizioni risalenti all'epoca di Davide: l'istituzione di un censimento (misura poco apprezzata dalle popolazioni e che si sarebbe dovuto circondare di precauzioni religiose, cf. Es 30, 12-13), il ricordo di una peste da cui Gerusalemme era stata preservata, la fondazione di un altare sull'aia di Arauna il Gebuseo (identificata in 2 Cr 3,1 con l'area del tempio di Salomone), L'autore che ha raccolto questi elementi ha fatto del peccato del censimento una "felice colpa" (di cui Dio ha preso l'iniziativa secondo il v.1) da cui è risultato un beneficio pubblico, l'istituzione di un culto espiatorio."
Sempre sul perché il censimento era una colpa ecco la nota a 1Cr 21 della TOB:
"Il censimento del popolo era considerato come una colpa per due ragioni: prima di tutto perché era destinato a contare le truppe e la forza minilare del popolo, preludio all'organizzazione di un esercito regolare che avrebbe soppiantato l'accorrere in massa dei volontari per le "guerre del Signore" secondo l'antica tradizione: inoltre si vedeva la colpa nel tentativo di usurpare i diritti sovrani di Dio, che solo poteva conoscere il suo popolo e accordargli le benedizioni senza numero".
Ad maiora. -
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Non ho ancora avuto tempo di cercare il mio articolo sull'argomento del censimento e onde evitare di farvi aspettare mi rendo conto che faccio prima cominciando a riscriverla.
L'argomento del censimento è strettamente legato alla costruzione del Tempio. Esso è comandato dalla Toràh ed ha lo scopo di unire il popolo nell'adorazione e nell'avvicinamento a D-o. Il censimento poteva essere fatto solo se accompagnato dall'ammenda pagata da ognuno per le spese dei sacrifici di espiazione per tutto il popolo. Si poteva solo contare la somma di danaro raccolta. L'ammenda pagata da ognuno è mezzo shekel e tale cifra è simbolica perchè è la metà dell'unità monetaria, essa esprime l'idea che ogni cittadino da solo è solo una metà e deve sentirsi parte della comunità, che lo completa. Dopo il censimento si ha in mano una sola cifra, un solo prezzo da pagare per l'espiazione per tutto il popolo come se esso fosse un sol uomo. Nel tempio venivano offerti due sacrifici quotidiani uno all'inizio del giorno e l'altro alla fine ed ognuno di essi rappresentava tutto il popolo. Dopo il censimento il popolo è un solo uomo ed egli si presenta davanti a D-o per avvicinarsi a Lui. Il termine ebraico per sacrificio è Korban ed è di radice karav=avvicinare. Il Korban è il prezzo pagato per riscattare i peccati involontari del popolo avvicinandosi così a D-o. Il peccato involontario è l'espressione dell'imperfezione umana e tale imperfezione non è adatta per savvicinarsi a D-o.
Il peccato involontario è il risultato della negligenza e della pigrizia ed esso causa la morte. Per capire questo concetto proviamo in un primo momento ad immaginare ad uno stabilimento dove gli operai sono a contatto con delle macchine pericolose, se alle macchine vengono montati i vari dispositivi di protezione ciò eviterà l'eventualità di incidenti che provocano la morte. Ma ciò che più di tutto protegge l'uomo è la propria vigilanza, l'esercizio della mente all'autocontrollo, all'autoprotezione. L'uomo insieme al sistema sacrificale del Tempio fà un cammino spirituale verso la perfezione e tenderà ad eliminare completamente il peccato commesso per inavvertenza. I sacrificio infatti altro non è che una multa a cui è accompagnata un simbolico atto sacro, come di consueto avviene per il resto delle cose vissute nel mondo ebraico.
Il mezzo shekel pagato da ognuno è il proprio prezzo di riscatto pagato una volta all'anno, nel tempo stabilito e la cui somma di danaro è proprietà sacerdotale. Essa può essere usata solo per la costruzione e la gestione del sistema sacrificale.
OK. Dopo questa prima parte sentiamo i vostri dubbi e commenti e poi passerò alla parte successiva.
Shalom. -
.QUOTE (felixbs @ 25/1/2006, 17:19)QUOTE (Abramo @ 23/1/2006, 23:10)Il brano in questione è un parallelo con l'akedat Izhack, vediamo se gli utenti ebrei riusciranno ad identificarne i particolari.
Intanto sto cercando quanto avevo scritto a riguardo, appena lo trovo lo riposto qui.
Shalom
A quanto pare nessuno ci riesce.
INfatti non è facile arrivarci se non si ha una buona dimestichezza con le Scritture direttamente dall'Ebraico.
Come detto nella prima premessa, il censimento rappresenta il sacrificio di riscatto del peccato involontario del popolo. Nella versione del racconto profetico notiamo che D-o mette alla prova il popolo tentandolo a fare un'azione proibita che provoca la morte con la peste e tale punizione porta alla costruzione dell'Altare nel monte del Tempio. Anche nell'Akedat Izhack D-o prova Abramo tentandolo a fare un atto proibito: il sacrificio umano del figlio. Tutti e due sono racconti che trattano temi profondi. Il racconto della Toràh porta anch'esso alla costruzione dell'Altare al monte del Tempio. Il sacrificio di Izhack altro non è che il sacrificio di tutto il popolo di Israel, perchè egli è il figlio del Patto da cui discende il popolo di Israel, se fosse morto, oggi noi non ci saremmo, non esisterebbe il popolo di Israel. Egli viene però solo legato, spaventato, ma alla fine viene liberato da un messaggero divino. Stessa cosa nel racconto profetico dove anche li il messaggero divino viene fermato dal distruggere Gerusalemme, la capitale ebraica, il simbolo del popolo di Israel.
I due racconti, se letti dall'ebraico usano la stessa terminologia, un parallelismo eccezionale.
Shalom. -
Polymetis.
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“Come detto nella prima premessa, il censimento rappresenta il sacrificio di riscatto del peccato involontario del popolo. Nella versione del racconto profetico notiamo che D-o mette alla prova il popolo tentandolo a fare un'azione proibita che provoca la morte con la peste”
Temo di non cogliere. Affermi che Dio ordinando il censimento mette alla prova, ma non vedo perché in un altro racconto questo lo debba far qualificare come avversario. Inoltre se ho ben capito la peste consisterebbe proprio come punizione per aver obbedito all’ordine di Dio, cioè l’aver fatto un’azione proibita. Dio stava facendo un giochino per mettere alla prova il re e lui c’è cascato. La punizione però non ricade sul re ma su 70.000 persone, e devo dire che continuo ad ignorarne il motivo. Inoltre il parallelo con Abramo che sta per sacrificare il Figlio mi sembra di tutt’altro genere. In quest’ultimo caso infatti Dio non tenta il suo servitore xome farebbe satana ma lo mette alla prova, voleva vedere se lo amava così tanto da esaudirlo anche in una cosa simile. Ad ogni modo però quando Egli s’è accertato che Abramo lo amava fino a questo punto è lui stesso a fermarlo. Nel nostro caso invece non è un mettere alla prova. Nel racconto di Isacco Dio mette alla prova per vedere se Abramo sarebbe stato capre di obbedirgli, mentre qui nella tua ipotesi la giustezza di Davide agli occhi di Dio si sarebbe manifestata nella capacità disobbedirgli. Ma come si può non obbedire ad un ordine di Dio a meno che non sia lui stesso a revocarlo in seguito? Infatti nel I caso Abramo è fermato da Dio, nel II caso non s’è degnato di fermare Davide una volta che stava per intraprendere l’azione. Lo schema è diverso. Nel I caso la giustizia di Abramo sta nel fatto che ha obbedito a Dio ed ha avuto piana fiducia in lui, e sarebbe andato sino in fondo se non fosse stato fermato, mentre nel II caso la giustizia sarebbe consistita nel disobbedirgli.
Ad maiora.
Una contraddizione sventataCronache e satan |
