insegnare ai goym

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  1. Shazarahel
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 14/8/2011, 09:33) 
    Che al maestro spirituale vengano resi molti onori, questo è un comandamento della Toràh.
    Mi meraviglia molto ciò che dici, io vivo fra persone che studiano e questi fenomeni sono abbastanza rari.

    questo non avviene nel mondo delle kippot srugot né del sionismo religioso in genere, ma nel mondo haredì che frequento e conosco abbastanza bene. Bisogna valutare cosa si intenda per "onori" riservati ai maestri. Nel mondo haredì ci sono mille usanze dal mio punto di vista che allargano di molto questi onori e privilegi... un esempio piccolissimo?? quando un rav si sposta, due talmidim gli reggono le braccia facendo gesti di grande reverenza. Personalmente sono allergica ad ogni forma di venerazione umana anche nel caso dei più grandi tzadikim. Per quanto grande un uomo possa essere, rimane sempre un uomo e credo che questo sia proprio la Torah ad avermelo insegnato. Poi si sa... mille sono le interpretazioni della Torah.

    CITAZIONE
    Il cristianesimo ha un suo testo da dove attinge le sue fedi. Per tutti i gruppi vale il Nuovo Testamento, dove è scritto chiaramente che Gesù Cristo è"l'unico mediatore fra D-o e gli uomini", che "nessuno viene al Padre se non attraverso me". Si parla di Padre Figlio e Spirito Santo etc. Questo è il discorso che stiamo portando qui. Credere che il Mashiach sia una persona specifica che sia già venuta, non essendo questi presente in forma umana, porta a credere ad una sua presenza spirituale, invisibile come il NT ben conferma: "siede alla destra del Padre", facendo di esso un altra divinità.

    su questo sono perfettamente d'accordo! io mettevo l'accento sul fatto che poi nella realtà noi uomini siamo sempre gli stessi, e anche nell'ebraismo, che teoricamente insegna il monoteismo purissimo, fenomeni di culto alle persone non mancano...


     
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    CITAZIONE (Shazarahel @ 14/8/2011, 10:26) 
    questo non avviene nel mondo delle kippot srugot né del sionismo religioso in genere, ma nel mondo haredì che frequento e conosco abbastanza bene.

    Conosco molto poco il mondo charedì, ma comunque rappresenta una minoranza.

    CITAZIONE
    Bisogna valutare cosa si intenda per "onori" riservati ai maestri. Nel mondo haredì ci sono mille usanze dal mio punto di vista che allargano di molto questi onori e privilegi... un esempio piccolissimo?? quando un rav si sposta, due talmidim gli reggono le braccia facendo gesti di grande reverenza.

    Questi onori sono rivolti non propriamente alla persona, ma alla Toràh che egli rappresenta essendo il rav un suo insegnante.
    Si usa baciare la mano del proprio maestro come si bacia la mano del proprio padre e questa è un'usanza antichissima riportata nel Talmud, il maestro a sua volta bacia i suoi talmidim in fronte. Quando si bacia la mano al proprio maestro non lo si sta certo venerando, da noi in famiglia si usa baciare la mano al padre e i miei figli prima di andare a dormire mi baciano la mano, ciò significa che mi venerano o adorano? Certo che no! Quando passa un rabbino ci si alza in piedi, lo si fa perché lo si venera? No! Si venera semmai la sua saggezza e questo è anche un comandamento della Toràh.
    Se un rabbino si sposta, i suoi discepoli hanno l'obbligo di dargli onori ed obbedienza. La parola del maestro non può essere violata, la mishnàh dice che ognuno deve scegliersi il proprio maestro e gli deve obbedienza assoluta, come se fosse suo padre e anche di più. Da noi si usa fare così, si usa dare onori alla persona saggia, che ha autorità su di noi. Più si onora il proprio rav e più è unita la sua comunità.


    CITAZIONE
    Personalmente sono allergica ad ogni forma di venerazione umana anche nel caso dei più grandi tzadikim. Per quanto grande un uomo possa essere, rimane sempre un uomo e credo che questo sia proprio la Torah ad avermelo insegnato.

    מִפְּנֵי שֵׂיבָה תָּקוּם, וְהָדַרְתָּ פְּנֵי זָקֵן
    (Lev.19:42)

    Shalom
     
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  3. Shazarahel
     
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    CITAZIONE (Abramo @ 14/8/2011, 12:28) 
    CITAZIONE (Shazarahel @ 14/8/2011, 10:26) 
    questo non avviene nel mondo delle kippot srugot né del sionismo religioso in genere, ma nel mondo haredì che frequento e conosco abbastanza bene.

    Conosco molto poco il mondo charedì, ma comunque rappresenta una minoranza.

    Una minoranza che esercita grande potere su tutta la maggioranza, custode e detentrice della "purezza" halakika (secondo loro)

    CITAZIONE
    Bisogna valutare cosa si intenda per "onori" riservati ai maestri. Nel mondo haredì ci sono mille usanze dal mio punto di vista che allargano di molto questi onori e privilegi... un esempio piccolissimo?? quando un rav si sposta, due talmidim gli reggono le braccia facendo gesti di grande reverenza.

    CITAZIONE
    Questi onori sono rivolti non propriamente alla persona, ma alla Toràh che egli rappresenta essendo il rav un suo insegnante.
    Si usa baciare la mano del proprio maestro come si bacia la mano del proprio padre e questa è un'usanza antichissima riportata nel Talmud, il maestro a sua volta bacia i suoi talmidim in fronte. Quando si bacia la mano al proprio maestro non lo si sta certo venerando, da noi in famiglia si usa baciare la mano al padre e i miei figli prima di andare a dormire mi baciano la mano, ciò significa che mi venerano o adorano? Certo che no! Quando passa un rabbino ci si alza in piedi, lo si fa perché lo si venera? No! Si venera semmai la sua saggezza e questo è anche un comandamento della Toràh.
    Se un rabbino si sposta, i suoi discepoli hanno l'obbligo di dargli onori ed obbedienza. La parola del maestro non può essere violata, la mishnàh dice che ognuno deve scegliersi il proprio maestro e gli deve obbedienza assoluta, come se fosse suo padre e anche di più. Da noi si usa fare così, si usa dare onori alla persona saggia, che ha autorità su di noi. Più si onora il proprio rav e più è unita la sua comunità.

    il limite é breve fra dare l'onore alla persona o a ciò che esso rappresenta...
    Baruk H" i miei maestri rifiutano gli onori e non hanno bisogno di tutte queste cerimonie per sentirsi rispettati, e non considerano il loro parere inviolabile, ma educano i loro talmidim ad assumersi la responsabilità delle proprie scelte! anzi... nel mondo dell'ebraismo italiano la figura del rabbino é stata parecchio ridimensionata per dare più importanza al ruolo della comunità. Io sono di questa scuola, tutte queste cerimonie di reverenza sono per me incomprensibili, ma le rispetto, ognuno ha la sua sensibilità.
     
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    CITAZIONE (Shazarahel @ 14/8/2011, 13:30) 
    il limite é breve fra dare l'onore alla persona o a ciò che esso rappresenta...

    Non è così breve come sembra. Onorare l'insegnamento e la persona saggia a motivo della sua saggezza non è come venerare la persona perché giusta e pura. Sono due cose molto diverse ed è proprio ciò che stiamo discutendo. I santi cattolici vengono venerati non per il loro sapere, ma per la loro capacità di rinuncia alle cose materiali, per la semplicità e povertà.
    I saggi ebrei vengono onorati per la loro capacità di insegnare e l'insegnamento che portano, non per le loro qualità personali, che solo D-o può giudicare.

    CITAZIONE
    Baruk H" i miei maestri rifiutano gli onori e non hanno bisogno di tutte queste cerimonie per sentirsi rispettati, e non considerano il loro parere inviolabile, ma educano i loro talmidim ad assumersi la responsabilità delle proprie scelte!

    Ogni buon maestro rifiuterà ogni tipo di onore squilibrato, ma accetterà volentieri quelli che rappresentano una mizwàh, perché così i discepoli hanno l'occasione di osservare un comandamento: "mipnè sevà takum".

    CITAZIONE
    i miei maestri

    Di maestri ce ne possono essere tanti e si può attingere sapienza da tutti, ma se uno si sceglie un rav, se fa una domanda di halachàh è obbligato a seguire la decisione del rav. Questo è il caso in cui il parere di un rav diventa davvero inviolabile. In certi casi, se uno vuole scegliere da se è meglio che non va a chiedere. :D

    Shalom


     
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  5. PAS60
     
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    CITAZIONE (Il Leone di Giuda @ 12/8/2011, 22:26)
    per negev e abramo
    dite molte cose giuste, cioè rilevate molte degli errori che oggi vengono sostenuti da grandi denominazioni cristiani mondiali
    ma una cosa bisogna dirla, i primi cristiani che le scritture greche identificano come ebrei continuavano non solo a seguire la torah ma a circoncidere i loro figli e a frequentare il tempio, una lettura attenta del libro degli atti vi confermera sorprendentemente quello che ho appena detto, addirittura i goym che si avvicniavano alla conoscenza di yeshua andavano e frequentavano il tempio per apprendere le leggi ebraiche, il passo che viene spesso citato in cui si dice che i gentili avrebbero dovuto seguire poche regole era per risolvere il problema della circonsicisione che sappiamo una pratica pertamente ebraica prescritta nella torah
    lo stesso apostolo giacomo fa chiaramente capire che i cristiani dovevano andare in sinagoga per apprendere le scritture ebraiche e rispettare anche lo shabbath
    una lettura onesta e attenta delle scritture greche riprendendo molti dei lemmi che sono spesso nella storia usati in modo contraFFATTO PER far sembrare vero quello che non è, dimostrno chiaramente che non c'era adorazione verso la figura di yeshua ma che egli era conasiderato unicamente quale messia d'israele , il culto gesuano è una cosa molto antecedenete, post costantino, questo mperqatore che ha fatto più danno che bene alla storia del cristianesimo
    considerando un altra cosa che nelle scritture ebraiche in moltissimi casi sentiamo che uomni grandi agli occhi di D-o venivano chiamati proprio figli di D-o, proprio come è successo per Gesù.
    e qui finisco perchè questa materia non è di competenza di questo forum
    e continuo a sostenere in questi tempi difficili, forse gli ultimi tempi, i goym si avvicnano all'ebraismo non perchè spinti dal desiderio di spiegare il cristianesimo con l'ebraismo, ma intimamente credo che l'Unico HaShem sti attirando tutti gli uomini verso israele che è la luce delle nazioni
    IMHO

    CITAZIONE (Il Leone di Giuda @ 13/8/2011, 22:34)
    io insisto sul fatto che gesù non ha mai detto che lui è D-+o e non ha mai detto di essere D-o incarnato, i cristiani che accettano questo dogma lo fanno senza conoscere le scritture e senza operare nessuna ricerca dei testi antichi, quindi , per favore e lo chiedo per favore non generalizziamo, non siamo tutti uguali e nn facciamo di tutta unerba un fascio

    Vedi Leone, non essere troppo sicuro che la dignità altissima a Gesù, il nome che è al di sopra di ogni altro nome in cielo e in terra gli sia stato dato qualche secolo dopo la sua morte e risurrezione!!
    Come ti ha fatto pure notare Abramo, sono gli scritti neotestamentari stessi che propongono e annunziano questa visione.
    Tra l'altro uno dei più grandi studiosi attuali della venerazione di Gesù, L. W Hurtado, così ricapitola le sue ricerche e il suo finale libretto (che ti consiglio di leggere almeno nella traduzione italiana "Come Gesù divenne Dio"):
    "Si è fatto osservare che la venerazione cultuale binitaria del primo cristianesimo fu un'innovazione unica e assolutamente straordinaria a confronto di tutto quanto è noto delle pratiche tradizionali religiose giudaiche del tempo. Questa innovazione, d'altra parte, non emerse a poco a poco ma pare già stabilmente in uso e data per scontata nelle lettere di Paolo, che risalgono a poco più di vent'anni dall'inizio del movimento cristiano. L'innovazione sembra inoltre emersa fra cristiani giudei - e non più tardi per un'ipotetica influenza dei convertiti pagani, meno sensibili ai principi monoteistici esclusivisti della tradizione giudaica. Alla luce di tutto ciò, l'ipotesi più plausibile è che coloro che diedero inizio a questa innovazione nella pratica cultuale lo debbano aver fatto per un profondo senso di mandato divino..." (S'intende che le sottolineature sono mie!!)

    Mi scuso se ho rubato spazio alla discussione ma come cristiano cattolico questa precisazione mi è sembrata doverosa!
    Shalom a tutti.
     
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    Ma se invece di trasformare la cosa in una gara a chi ce l'ha più lungo o chi ha la verità in saccoccia (sapete bene che PER ME, nessuno ha la Verità, a prescindere dalla fede cieca che vi si possa riporre nelle proprie "credenze", e sarebbe saggio un bagno di umiltà per un confronto più sereno), gara che peraltro è stata, ed è, foriera di tanti mali ed incomprensioni, non ci si limitasse all'avvincente scoperta reciproca, in particolare delle scritture, non necessariamente solo sacre, ma anche profane, legate alle proprie culture?
     
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    |Certo Raziel, ma qui siamo in un forum, ognuno porta i suoi argomenti e a volte si fa anche un po' a gara, l'importante però è che lo si faccia con rispetto e con argomenti costruttivi.
    Non penso che qualcuno qui abbia detto che ha la verità...beh...finora non è successo, speriamo che a nessuno venga in mente questa pessima idea. :D

    Shalom
     
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  8. writerl
     
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    Confrontandomi con altri gherim, ho scoperto che la situazione a volte non dipende solo dalla comunità singola. Non fraintendetemi, non prendo nessuna posizione su quanto questo sia corretto o no, ma so che in Russia un ghiur-comunità ortodossa-può essere portato a termine in un anno. Nel frattempo si impara l'ebraico e si va in sinagoga più volte a settimana e le donne si confrontano con le mogli dei rabbini su più questioni. Parlo di comunità molto grosse.
    In Italia se tutto va bene in un anno apri la pratica di ghiur e nel frattempo puoi dedicarti a uno studio individuale con dubbia certezza su moltissimi punti anche perché non frequenti Shabbat perché non puoi. Questo studio individuale può ovviamente essere integrato con le domande al rabbino e la ricerca di materiale in rete (torah.it per l'alfabeto e altri siti per il commento della parasha).
    Personalmente ho sentito questa differenza tra la mia esperienza ebraica russa e quella italiana, anche perché se da una parte mi trovo abbandonata dalla mia famiglia che non capisce questa mia scelta, dall'altra mi trovo la porta parzialmente aperta.
    Credo che alla base ci siano ragioni molto diverse e ritengo che per me sia stato interessantissimo poter parlare con una ragazza che ha fatto il ghiur in Russia. Mi ha permesso di valutare le difficoltà inerenti a un ghiur in un Paese straniero(es. lingua). Per il resto credo che aprirò la pratica qua per poi completarla laggiù.
     
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    cristiano valdese a cui interessano anche le interpretazioni Ebraiche della Bibbia Ebraica.,Mishnah

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    Io sandro_48, aggiungo una lettera di un mio amico Ebreo che dimostra quanto farruginosa e difficile sia la via dell'Ebraismo Ortodosso Italiano:
    Il 04/dic/2015 10:21 "Vincenzo Li Calzi" ha scritto:
    IO CON L'AIUTO DI D-O FESTEGGERO ASSIEME A VOI AMICI IL SANTO SHABBAT ED ACCENDERO I LUMI PER CHIANNUCHAH.
    ED INVITO TUTTI AD ESPORRE IN LUOGO VISIBILE A TUTTI LA CHANNUGHIA ILLUMINATA.
    IO MALATO, IO CHE CON L'AIUTO DI D-O STO COMBATTENTO LE MIE MALATTIE CHE MI TENGONO FERMO, MOLTO SPESSO SU DI UNA SEDIA,,IO CHE STO DIVENTANDO CIECO PER IL DIABETE, COSI' NON VEDRO' LE CATTIVERIE CHE SCRIVONO SU FACEBOOK SUL NOSTRO POPOLO, IO CHE SOPRA OGNI COSA AMO ELOHENU E LO RINGRAZIO PER TUUTTO QUELLO CHE MI DA' PER CONSENTIRMI DI VIVERE IN ARMONIA CON TUTTO IL SUO CREATO E CON GLI ALTRI, IO CHE ASSIEME A UNA DECINA DI AMICI B'NEI ANUSIM, ORA CONVERTITI ALLA TORAH ED AD NER TAMID PALERMO LIBERAL E PLURALISTA, QUELLA VERA,FONDATA DA RABBI BARBARA AIELLO E GUIDATA DA UZIEL VINCENZO E MICHELE C., QUELLA CHE VA INCONTRO A CHI CHIEDE LA CONVERSIONE DOPO UN PERCORSO DI STUDIO SERIO ED ATTENTO, QUELLA CHE ACCETTA TUTTI PURCHE' CONVINTI DEL GRANDE PASSO CHE COMPIRANNO, ESSERE EBREI,
    NOI LEGATI ALLA FEDERAZIONE EBRAICA AMERICANA, VISTO CHE L'EBRAISMO ORTODOSSO ITALIANO CI RESPINGE, DICIAMO A TUTTI SHABBAT SHALOM ED CHAG SAMEACH PER CHANNUKA'H.
     
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