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Jesuslives.
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CITAZIONELa vita di David non fù travagliata?
Certo, ma io mi riferivo solo alla fine della sua vita. Mi sembrava di averlo scritto chiaramente...
Se Davide parla della sua morte e della decomposizione del suo corpo ne ho dedotto che probabilmente abbia scritto il Salmo poco prima di morire. Il periodo poco prima della sua morte non fu un periodo travagliato, Davide era re, in pace, tranquillo nel suo bel palazzo, sazio di giorni e con già un erede (Salomone) pronto a sostituirlo.CITAZIONEMa tu di salmi leggi solo il 22?
So che conosci già la risposta a questa domanda
CITAZIONECredo di capire a cosa ti riferisci, ma (no essendo sicuro della risposta che ti aspetti) voglio che mi dici chiaramente a cosa pensi per darti una risposa.
Non penso a niente di più di quello che ti ho già detto e cioè che ho trovato convincente la tua spiegazione del Salmo sul fatto che non si riferisca alla crocefissione. L'unico punto che però faccio fatica ad assegnarlo a Davide è il versetto che ti ho segnato.
Leggendo il Salmo mi sembra di capire che le sofferenze dell'autore siano collocabili in un periodo della vita dell'autore contemporaneo al momento della scrittura del Salmo.
Per questo mi chiedo come può essere spiegata l'espressione che ti ho chiesto dato che a me sembra un espressione che direbbe un uomo in fin di vita. Per questo, essendo il periodo finale della vita di Davide un periodo tranquillo mi chiedo se e in quale altro periodo della vita di Davide potrebbe essere collocata quest'espressione.CITAZIONEIl salmo apre dicendo che esso è riferito a "ailelet hashachar". Cosa significano per te queste parole?
Dimmi il corrispettivo in taliano, così non capisco.
Shalom
Edited by Jesuslives - 9/11/2005, 22:41. -
Jesuslives.
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CITAZIONEIl salmo apre dicendo che esso è riferito a "ailelet hashachar". Cosa significano per te queste parole?
Ho capito, forse ti riferisci all'espressione "al direttore del coro"?
Se ti riferisci a questo allora direi che forse il Salmo deve essere cantato solo dal direttore del coro o che forse può interpretarne la musicalità liberamente.
La seconda però mi sembra meno probabile perchè poi c'è scritto "su cerva dell'aurora" che sembra voler limitare l'arrangiamento o la melodia del canto all'arrangiamento o alla melodia di cerva dell'aurora, la quale presumo sia un canto conosciuto all'epoca (e probabilmente pure oggi).
Non mi vengono in mente altre possibili spiegazioni...
Shalom
Edited by Jesuslives - 9/11/2005, 22:53. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 9/11/2005, 22:46)Medita! Medita!
Non capisco perchè ti accanisci tanto a dirmi di meditare, con i punti esclamativi in più...
Se non sapevo che "cerva dell'aurora" fosse il pianeta Venere come facevo a meditarci su??
Comunque non mi viene in mente nulla, anzi, se questo è il suo significato, la premessa del Salmo mi sembra senza senso...
Questo è ciò che ho trovato su un commentario online:
"To the chief Musician upon Aijeleth Shahar, a Psalm of David": The only thing observable in the title of this psalm is the sense of the words "Aijeleth Shahar," left untranslated; which, according to some of the Jewish {g} interpreters, is the name of a musical instrument; to which our version inclines; and a learned Jew {h} says, it is the instrument which the mourning women used on account of distress which was sudden, not known till it came, as a man does not think of the morning till he sees it. "Aijeleth" with him has the signification of mourning, as "Eli" in Joel 1:8; and "Shahar," as in Isaiah 47:11; so tyla and tyyla are used in the Misnah {i} for a mourning woman; and with others it is the beginning of a song to the tune of which the psalm was set {k} but I rather think the words express the subject matter of the psalm, and that they may be rendered, concerning "Aijeleth Shahar"; which signify, either according to the Chaldee paraphrase, "the daily morning sacrifice"; or, as some Jewish writers {l} observe, the "morning star"; or, according to the Septuagint, "the morning help" {m}; or rather "the morning hind"; or "hind of the morning": but who should be designed hereby is the question.
Fonte: John Gill's Exposition of the Bible
Shalom
Edited by Jesuslives - 12/11/2005, 14:21. -
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Ma che hai combinato ? 
Ora che fai ti modifichi pure i posts a piacimento?
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Jesuslives.
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Perchè non hai ri-postato il tuo post?
Ho visto che l'hai cancellato...
Edited by Jesuslives - 12/11/2005, 14:24. -
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Lasciamo un pò di bianco e poi ti rispondo, intanto prenditi un pò di tempo per leggere altri salmi simili e poi vedremo pure a chi si riferiscono dato che quella è la tua domanda.
Shalom. -
Jesuslives.
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Ma noi stiamo commentando un'espressione, non tutto il Salmo...
A cosa mi serve mettermi a cercare altri Salmi simili (e ce n'è un caterva) quando a me quello che interessa è una sola espressione?
Ho fatto una ricerca in italiano e questa espressione non ricorre in altri Salmi.
Ho fatto una domanda su Salmo 22 perchè questo 3d è stato aperto sul Salmo 22, se no ne avrei fatta un'altra su un altro Salmo.
Non capisco perchè tutta questa suspance per una semplice domanda. Dimmi come contestualizzeresti l'espressione che ho segnalato e fine della discussione no?
Shalom. -
.QUOTE (Jesuslives @ 10/11/2005, 19:36)Non capisco perchè ti accanisci tanto a dirmi di meditare, con i punti esclamativi in più...
Se non sapevo che "cerva dell'aurora" fosse il pianeta Venere come facevo a meditarci su??
Il pianeta Venere, nel linguaggio poetico è detto:"Stella del Mattino". Cosa significa nella simbologia neotestamentaria?
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONEIl pianeta Venere, nel linguaggio poetico è detto:"Stella del Mattino". Cosa significa nella simbologia neotestamentaria?
Gesù dice di essere la stella del mattino in Apocalisse.
Se con questo vuoi dire che i "Cristiani" interpretano questo Salmo attribuendolo a Gesù per questo motivo allora ti rispondo che a questo punto diventa una questione di traduzione del primo verso.
Se la traduzione che sostiene Gill (nel pezzo che ho riportato) è sostenibile da un punto di vista letterale allora mi devo ricredere e pensare che in effetti il Salmo possa parlare di Gesù, anche se comunque rimarrei perplesso per il fatto che gli Evangelisti non abbiano citato una tale "prova" della messianicità di Gesù.
Se il verso è traducibile anche così allora mi sembra strano che le nostre traduzioni non abbiano riportato il verso in questo modo ma abbiano mantenuto la traduzione "su cerva dell'aurora".
Una volta che potevano sostenere letteralmente la dottrina Neo Testamentaria non lo hanno fatto?
Mi puzza...
Shalom. -
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Cosa ti puzza e perchè?
Punto n.2 :
Considera che la Vulgata riporta il termine Lucifero come nome del Diavolo. Lucifero e Stella del Mattino, cioè pianeta Venere, sono la stessa cosa.
Shalom. -
Jesuslives.
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Mi puzza il fatto che se, come sostiene Gill che è un commentatore Cristiano, il versetto 1 del Salmo 22 può essere tradotto con: "A riguardo del sacrificio mattutino giornaliero" oppure "a rigurdo della stella del mattino", non sia stato tradotto così nelle traduzioni ufficiali, per lo meno non in quelle che ho consultato io.
La cosa mi stupisce perchè questa traduzione fornisce un motivo, a mio avviso valido, per sostenere che il Salmo 22 parli di Gesù, dato che in Apocalisse Gesù afferma di essere la stella del mattino.
Mi sembra strano quindi che le traduzioni non abbiamo tradotto in un modo lecito e che in più favorisce la teologia Neo Testamentaria.CITAZIONELucifero e Stella del Mattino, cioè pianeta Venere, sono la stessa cosa.
Non sapevo che Lucifero fosse la stella del mattino.
Nel Nuovo Testamento questa espressione è associata a Gesù:
Apocalisse 22:16
Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino».
Nuova Riveduta
Shalom. -
.QUOTE (Jesuslives @ 20/11/2005, 18:30)Mi sembra strano quindi che le traduzioni non abbiamo tradotto in un modo lecito e che in più favorisce la teologia Neo Testamentaria.
Infatti, me lo chiedo pure io. Nel Talmud è usato questo termine per indicare la stella del Mattino ed è chiaro che gli ebrei del tempo di Gesù lo sapevano. Come mai finora mai nessuno c'è arrivato? Una bella domanda.
Ma il contenuto del resto del Salmo, all'infuori dei noti versi appicati(dal NT) alla crocifissione, è applicabile a Gesù? Questa è la vera domanda da porsi.
Shalom. -
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Ecco questo è un brano del cap.14 di Ishaih che il Cristianesimo ha applicato al Diavolo:
12 Come sei caduto dal cielo, o stella mattutina, figliuol dell'aurora? [come] sei stato riciso [ed abbattuto] in terra? come sei caduto sopra le genti, tutto spossato?
13 E pur tu dicevi nel cuor tuo: Io salirò in cielo, io innalzerò il mio trono sopra le stelle di Dio, e sederò nel monte della raunanza, ne' lati di verso il Settentrione.
Shalom
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Jesuslives.
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CITAZIONECome mai finora mai nessuno c'è arrivato? Una bella domanda.
Nel commentario che ho citato io se ne parla, e non è molto recente.
La domanda più corretta è: perchè i traduttori Cristiani non hanno tradotto con "stella del mattino"?
Io la risposta non ce l'ho.CITAZIONEMa il contenuto del resto del Salmo, all'infuori dei noti versi appicati(dal NT) alla crocifissione, è applicabile a Gesù? Questa è la vera domanda da porsi.
Vedi Abramo, io penso che la Parola di Dio sia vivente e dinamica. Non è detto che un testo biblico debba per forza voler dire solo una cosa.
La mia risposta alla tua domanda è: sì, il Salmo 22 può essere applicato anche a Gesù.
L'errore sta nel voler imporre solo questo punto di vista come l'unico corretto, il quale, a mio giudizio (e penso pure di qualunque lettore onesto), da un punto di vista letterale non sembra essere certamente il soggetto del quale l'autore voleva parlare.
Questo non vuol dire però che il Signore tramite la Sua bocca non abbia voluto veicolare più messaggi per più destinatari perchè ciò non è nulla per Lui ma anzi torna sicuramente a Sua Gloria e manifesta la Sua Eterna Sapienza.
Se poi la traduzione corretta del versetto 16 è quella che molti come te sostengono (e non ho ragione di dubitare che sia così) allora vengono meno certamente gli elementi per poter stabilire che tutto il Salmo parli solo di un preciso evento della vità di Gesù.
Per forza quindi, se vi si vuole vedere un collegamento con Gesù, esso deve essere inteso in senso più generico.
Io non penso che l'idea Cristiana che il Re Davide sia un tipo e una figura del Messia del mondo sia sbagliata e quindi non ci vedo niente di sbagliato nel percepire le sue sofferenze come una testimonianza profeica del Messia della Casa di Israele (anche se purtroppo questa vitale distinzione non viene fatta nell'ambito generale del "Cristianesimo"), infatti sono altri gli aspetti della vita di Davide che possono essere intesi in senso profetico a riguardo del Messia finale, quello della Casa di Giuda.
In conclusione: basandosi solo sulla corretta esegesi letterale bisogna assegnare il Salmo a Davide, ma ciò non esclude un'interpretazione per fede di un significato profetico della vita del Re.
Inoltre bisogna ammettere che anche se le sofferenze di Davide in questo Salmo non corrispondono al 100% a quelle di Gesù lo sono certamente in buona parte e ciò io non credo che sia casuale.CITAZIONEall'infuori dei noti versi appicati (dal NT)
Inizialmente non avevo verificato che il NT citasse il Salmo perchè avevi detto che gli Evangelisti non citavano il Salmo ma ora ho verificato e ho visto che non è vero. Giovanni cita il versetto 18 in Giovanni 19:24.
A mio modo di vedere questo non significa però che tutto il Salmo si debba riferire alla crocifissione e non smentisce ciò che ho detto finora.CITAZIONEEcco questo è un brano del cap.14 di Ishaih che il Cristianesimo ha applicato al Diavolo:
Non è vero che tutto il "Cristianesimo" interpreta quel capitolo in questo modo.
Basta guardare i commentari per rendersene conto.
Non conosco le origini di tale interpretazione evidentemente errata ma non mi stupirebbe se provenisse dall'ambiente Cattolico-Romano.
Comunque anche per questo capitolo, che parla evidentemente di un uomo, il Re di Babilonia, non è sbagliato secondo me vedere un significato profetico in tale figura.
Vale infatti lo stesso discorso appena fatto per il Salmo 22.
Babilonia come sappiamo non è solo il nome di un regno ma è anche un simbolo dell'Apostasia mondiale.
Basandosi sulle rivelazioni Neo Testamentarie, a mio parere è lecito per il redento in Cristo vedere nel Re di Babilonia una figura profetica dell'anti-Cristo, il quale è un uomo (o un ruolo, una carica autoritaria rivestita da un uomo).
Shalom
Edited by Jesuslives - 22/11/2005, 08:16. -
.QUOTE (Jesuslives @ 21/11/2005, 20:45)QUOTECome mai finora mai nessuno c'è arrivato? Una bella domanda.
Nel commentario che ho citato io se ne parla, e non è molto recente.
Cosa dice precisamente? Che l'inizio del salmo è riferito alla stella mattutina e quindi a Gesù?QUOTELa domanda più corretta è: perchè i traduttori Cristiani non hanno tradotto con "stella del mattino"?
Io la risposta non ce l'ho.
Io ce l'ho ma eviterò di dirla per evitare un'altra catena di polemiche.
Ah ecco, interessante! Guarda come traduce la C.E.I Isaia 14:12:
Come mai sei caduto dal cielo,
Lucifero, figlio dell'aurora?
Come mai sei stato steso a terra,
signore di popoli?QUOTELa mia risposta alla tua domanda è: sì, il Salmo 22 può essere applicato anche a Gesù.
Ok ! Ora cominciamo a ragionare. Vedi io non ho interesse a smontare la tua fede, ma se tu mostri essere troppo attaccato alle tue idee, praticamente non permetti di esprimermi perchè ogni cosa che dirò per te somiglierà ad un insulto e ciò è molto triste. Devi renderti conto che qui non siamo in un forum Cristiano, questo è un forum libero, qui parleremo più di Bibbia con spirito di ricerca un pò più neutrale rispetto ad altri forums più categoristi.
Ora che mi dici di riconoscere che il Salmo è una preghiera generica mi hai tranquillizzito. Infatti le espressioni che usa sono simboliche e applicabili a chiunque, ma spoprattutto la sua applicazione è ad un publico, al popolo di Israel nel suo complesso perche questo come un'altra ventina di Salmi apre con: "mizhmor leDavid" , che ha doppio senso e si può anche tradurre: Salmo per Davide e il Salmo naturalmente non è rivolto solo a David che lo scrisse, ma esso è rivolto a tutto il popolo di Israel, qui David è il simbolo del popolo di Israel. Pertanto "mizhmor leDavid " vale a dire: Canto per il popolo di Israel. E' il popolo di Israel che si troverà da solo nel suo cammino in mezzo alle Nazioni, che grida a D-o, confida in Lui e da Lui viene liberato quando tutte le nazioni potenti della terra lo circondano. Vedi i vari paralleli, per esempio salmo 144 dove David ha il doppio senso: il re ed i suoi sudditi, il popolo di Israel. Fare la guerra contro il popolo di Israel o contro David è la stessa cosa, poi vedi nei profeti in cui David è il nome del Nassì, del Messia finale. Anche il Salmo 89 fà questo parsallelo, David viene costituito primogenito, stesso titolo dato al popolo di Israel (Esodo 4:22), David il re futuro sarà il re, non solo di Israel, ma di tutta la terra .
Le espressioni usate nel salmo 22, sono generiche e simboliche: la pelle che si secca fino a divenire polvere della morte, il cuore che si fonde come cera, le ossa(o gli organi) che si staccano e si separano uno per uno per poi contarle, il dividersi le vesti da parte dei nemici, i cani, i tori, i leoni etc. Tutte allusioni simboliche adattate ad una buona melodia per essere cantate e lodare D-o ricordato come liberatore finale del Suo popolo.
Shalom
Il termine "Aielet ha shahhar", la stella mattutina, è spiegato nel Talmud Yerushalmi. Lo spuntare del pianeta Venere precede il mattino, il sorgere del Sole. Questo Salmo veniva cantato poco prima del sorgere del Sole, quando si comincia ad osservare la bellezza di questo pianeta, che rimarrà luminoso anche dopo che spunterà il Sole. "Ailelet" qui indica sia la sua pontenza luminosa, sia la sua bellezza splendente. Esso appare a noi il più splendente e il più luminoso di tutte le cochavim(stelle e pianeti).
Shalom.
Salmo 22 |
