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Il brano all'oggetto è, per me uno dei più terribili dell'intera Bibbia ebraica. Come spiegare ad esempio il comportamento del vecchio che ospita il levita in 19:24 (che ricorda Lot)? Sembra quasi un'usanza quella di offrire le proprie vergini e le mogli per calmare le voglie del branco, donne usate come animali da sacrificare. La reazione delle altre 11 tribù almeno conforta un po' il senso di giustizia, ma anche lì, com'è possibile che Dio conceda che perdano le prime due battaglie e solo alla terza sbaraglia i beniaminiti? Ma anche in questa vittoria dichiaratamente divina (20:35) si compie l'orrore di uccidere ogni creatura delle città di Beniamino, uomini, donne, bambini e persino animali (20:48). Il Dio di quegli israeliti approvava una simile strage? Dopo di ché, ai 600 uomini di Beniamino che sopravvivono sorge il problema di dar loro una moglie perché la tribù non scompaia del tutto, ma avevano giurato che nessuno avrebbe dato una donna ad un beniaminita. Quindi individuarono una città d'Israele che non aveva dato nessun soldato per la battaglia, Iabes-Galaad, e vanno a prendere là le donne per i 600 beniaminiti, ma uccidono tutti i restanti, gli uomini e le loro donne, ad eccezione delle 400 vergini che consegnano ai quei 600 , ma 200 rimangono senza, e quindi dicono loro come prendersele: alla festa annuale a Silo, mentre le ragazze d'Israele danzano in coro, nascondetevi nelle vigne e uscite fuori per rapirle e farle vostre, e così fecero.
Chiedo perché questo racconto orribile è stato messo nel libro dei Giudici, per far vedere quanto erano caduti in basso? Sembra di non vedere nessuna differenza morale tra gli israeliti e i cananei che li circondavano. E' per questo che l'ultimo versetto chiosa dicendo che a quel tempo era solito per ognuno fare ciò che gli dava gusto? Chi c'era come giudice in quel frangente? Grazie per le risposte.
Edited by yosha - 23/2/2010, 14:45. -
Shazarahel.
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CITAZIONE (yosha @ 23/2/2010, 00:45)Il brano all'oggetto è, per me uno dei più terribili dell'intera Bibbia ebraica.
Chiedo perché questo racconto orribile è stato messo nel libro dei Giudici, per far vedere quanto erano caduti in basso? Sembra di non vedere nessuna differenza morale tra gli israeliti e i cananei che li circondavano. E' per questo che l'ultimo versetto chiosa dicendo che a quel tempo era solito per ognuno fare ciò che gli dava gusto? Chi c'era come giudice in quel frangente? Grazie per le risposte.
é un discorso davvero troppo lungo e complesso che si apre a riflessioni ben più ampie...spero qualcuno nel forum abbia tempo sufficiente per rispondere a questi grossi quesiti che poni.
Shalom
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.CITAZIONE (Shazarahel @ 23/2/2010, 13:24)CITAZIONE (yosha @ 23/2/2010, 00:45)Il brano all'oggetto è, per me uno dei più terribili dell'intera Bibbia ebraica.
Chiedo perché questo racconto orribile è stato messo nel libro dei Giudici, per far vedere quanto erano caduti in basso? Sembra di non vedere nessuna differenza morale tra gli israeliti e i cananei che li circondavano. E' per questo che l'ultimo versetto chiosa dicendo che a quel tempo era solito per ognuno fare ciò che gli dava gusto? Chi c'era come giudice in quel frangente? Grazie per le risposte.
é un discorso davvero troppo lungo e complesso che si apre a riflessioni ben più ampie...spero qualcuno nel forum abbia tempo sufficiente per rispondere a questi grossi quesiti che poni.
Shalom
Questo giovedì ho il compito di commentare questo brano davanti a una congregazione e ho un po' di difficoltà oggettive. Un idea me la sto formando ma anche in rete si trova poco o nulla. Mi manca l'ultima voce, peraltro la prima da sentire, cioè quella ebraica. Shazarahel, esiste in rete un sito dove consultare i vari commentari ebraici sulle scritture tipo Talmud, Midrash ecc? Anche in ebraico.. grazie
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Shazarahel.
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Shalom Yosha,
in effetti sul web non si trova quasi niente di consistente sul suddetto tema.
In ebraico esistono un'infinità di siti che riportano testi e commentari, ma richiederebbe una lunghissima ricerca specifica...
Inoltre il tema che poni può essere affrontato da diverse angolazioni e questo dipende molto da come ci si relaziona al testo sacro.
Per alcuni certi testi risentono semplicemente del clima storico dell'epoca in cui furono scritti, per altri invece questi testi ci mostrano un aspetto di D' che non riusciamo a comprendere.
Dunque dovresti prima chiarire a te stesso che linea d'interpretazione seguire.
Buona ricerca!
Edited by Shazarahel - 26/2/2010, 08:06. -
paola860.
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Tempo fa ho aperto una discussione in merito a Jefte (Giudici 11), il quale chiese a D-o il sacrificio della figlia pur di vincere una battaglia. Il link è questo:
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=36795301
Credo che siamo sullo stesso livello.
Tieni presente che nel periodo dei Giudici ognuno faceva quello che gli pareva meglio, infatti molti si proclamavano giudici tra cui Iefte.
Il brano da te postato, se ho ben capito, si riferisce al sacrificio umano per volontà dell'uomo e non per volontà di D-o.
Quando Abramo fu tentato da D-o per sacrificare suo figlio, Abramo acconsentì al sacrificio senza discutere. Cosa fa D-o? lo blocca nel momento del sacrificio perchè sa benissimo che l'amore di suo figlio è più forte del sacrificio. Il vecchio, come Jefte e tanti altri personaggi da te citati, espresse la sua volontà pur di lasciare in vita il levita. Devi chiederti: è veramente la volontà di D-o?
se il levita lascia la sua concubina nella foga dell'uomo è volontà di D-o? non credo proprio.
Questo è il mio punto di vista.
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Il mio approccio è di uno che ritiene la Bibbia " Parola dell'unico Dio", ispirata da Lui e faro per la nostra coscienza. Il problema di brani come questi è che il testo non pronuncia chiare parole di condanna sui vari comportamenti che compongono il racconto. Racconta e basta. E' ovvio che non è volontà di Dio che il levita offra la sua concubina e il vecchio la sua figlia vergine. Ma sarebbe più accettabile e comprensibile se il testo dicesse che il levita e il vecchio erano degli infedeli o qualcosa che li indichi come lontani dalla legge, tipo quella frase ricorrente altrove "e i figli d'Israele operarono ciò che era male agli occhi di YHWH" come quando i vari Re futuri faranno cose orribili..ma niente, nessun commento di giudizio. Per non parlare della vendetta delle 11 tribù che forse supera il delitto che vuole riscattare. Eppure nella vendetta c'è la mano di Dio nella battaglia ma nessuna parola che condanni il massacro totale dei propri "fratelli" israeliti ed in particolare i "piccoli". Era forse una distruzione giusta alla Sodoma e Gomorra per intenderci? Perché non dirlo se fu così? Sarebbe molto più comprensibile. Abramo interrogò Dio su quella distruzione perché la sua coscienza non poteva accettare che non ce ne fossero proprio di "innocenti" in un intero distretto di città, e "l'interrogatorio a Dio" è incluso nel testo. In Giudici 19-21 io ho notato la prima e l'ultima frase che fanno da cornice all'orrore assoluto, due frasi che fanno da sponde dove appoggiarsi e chinarsi a guardare terrificati, come dentro un pozzo nero, la perdizione che vi viene narrata, con un intervento divino molto limitato, quasi il minimo "obbligatorio" visto che venne interrogato in modo formalmente corretto. Non so se è una coincidenza che il primo Re d'Israele venne proprio da Ghibea, la città colpevole di questo crimine e quando Dio lo scelse disse a Samuele "Questo è colui che manterrà il mio popolo entro i limiti" -1 Sam. 9:17.
Edited by yosha - 23/2/2010, 22:48. -
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Per comprendere alcune situazioni bibliche occorre porsi in quell'epoca, nei comportamernti umani, nella mentalità e nella morale, nei rapporti umani di un'epoca molto lontana da offi.
Puoi leggere questa spiegazione di Abramo:
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=12850105. -
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Grazie per i vari commenti. Intanto questo è il mio commento che questa sera farò sull'argomento, se avete qualche osservazione fatela pure.
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Chi ha scritto questo racconto ci ha dipinto un quadro talmente orribile che ci lascia così costernati e confusi da farci venire la voglia di strappare queste pagine dalla Bibbia, non trovandoci, onestamente, nessuna edificazione. Il compilatore del racconto però ci ha anche provveduto una cornice, sottilissima, due sole frasi che sono come due sponde sulle quali sporgerci per guardare, come dentro un pozzo nero, la perdizione che vi si narra. Si trovano all'inizio e alla fine del racconto e sono: "Ora accadde in quei giorni che non c’era re in Israele" e "In quei giorni non c’era re in Israele. Ciascuno era solito fare ciò che era retto ai suoi propri occhi" . E' l'unico indizio che ci permette di dare un senso a questo, perché queste due frasi fanno da contenitore di tutto il racconto mentre al suo interno tutto ciò che avviene è semplicemente abominevole, non solo lo stupro della concubina, ma anche tutto ciò che ne segue è abominevole. Perché ci viene raccontato? Tra gli antichi ebrei il nome era molto importante. Infatti ogni volta che leggiamo un racconto e poi vediamo il significato dei nomi dei protagonisti della storia troviamo sempre delle corrispondenze tra quello che hanno fatto e il loro nome. Spesso i nomi venivano cambiati in base al ruolo che una persona acquisiva nel racconto e nel proposito di Dio. In tutti questi tre capitoli lo scrittore non chiama nessun essere umano per nome e non aggiunge nessun commento di giudizio sui fatti. A dire la verità anche oggi non ci viene di chiamare per nome le persone con le quali non vogliamo aver nulla a che fare.. è un modo per prenderne le distanze. Chi scrive questi tre capitoli ci espone crudamente i fatti come per evidenziare la distanza morale tra lui e quei fatti, distanza che vuole creare anche tra i lettori e la narrazione. Sembra voler dire "ecco a che punto è arrivato il popolo di Dio, al quale fu data la Legge. Ecco fin dove sono caduti coloro che avrebbero dovuto insegnare alle nazioni le elevate norme dell'Onnipotente". Non so se nella storia di un'altra nazione si sarebbero conservate pagine così vergognose. Ma Dio volle che agli ebrei rimanesse ben chiaro nella memoria da che condizione li ha dovuti raccogliere e farli rialzare. In teoria sarebbe stato sufficiente avere la Legge e il sacerdozio perché la nazione d'Israele avesse una guida teocratica. Non doveva essere necessario un Re umano che li guidasse come le altre nazioni, bensì doveva essere Dio stesso il loro Re, che essi dovevano consultare e ascoltare. Per questo Dio non diede loro subito un Re. Ma questo racconto rivela che il Signore mirò troppo in alto, si aspettò cose troppo alte per la statura spirituale degli uomini di quell'epoca. Dovette così abbassare le Sue aspettative e trattarli come oggi si trattano i bambini per insegnarli a camminare, mettendoli dentro un "girello". Così finisce il libro dei Giudici, per spiegare perché si rendeva necessario un Re anche per loro, che li tratti e li controlli da sudditi (sub-ditus, "messi-sotto"), facendoli sentire meno liberi, visto l'uso che fecero della loro libertà "facendo ciò che pareva loro". Nel libro seguente in 1 Samuele 9:17 leggiamo infatti della scelta del primo Re, Saul,... "E Samuele vide Saul, e Dio gli disse: “Ecco l’uomo di cui ti ho detto: ‘Questo è colui che manterrà il mio popolo entro i limiti" . Non penso che sia una coincidenza che il primo Re d'Israele venisse da Ghibea, proprio la città dell'orrendo crimine di questi capitoli. Come a dirci che proprio da lì dove si toccò il fondo giunge anche colui che doveva correggere la nazione. Questo m'insegna che anche dal punto più basso e infimo ci si può riscattare. M'insegna anche che Dio ha dato spesso all'uomo più fiducia di quella che l'uomo ha dimostrato di meritare e solo quando questa "troppa" fiducia diventa un pericolo di sopravvivenza per noi stessi ci pone sotto maggior tutela, per il nostro bene, finché saremo capaci di camminare senza "girello", senza un Re umano che ci "metta sotto" col bastone. Sono passati oltre tre mila anni da allora e grazie a Dio viviamo in tempi spiritualmente più elevati per chi si è lasciato educare dal Grande Insegnante. Possiamo solo immaginare con difficoltà quella che sarà la gloriosa libertà dei figli di Dio, quando "fare ciò che sarà retto ai nostri occhi" sarà anche ciò che è retto agli occhi del nostro Fattore.
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paola860.
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CITAZIONEQuesto m'insegna che anche dal punto più basso e infimo ci si può riscattare.
Certamente, D-o ha dato all'uomo l'opportunità di riscattarsi sempre, quindi alla gheulà.CITAZIONEM'insegna anche che Dio ha dato spesso all'uomo più fiducia di quella che l'uomo ha dimostrato di meritare e solo quando questa "troppa" fiducia diventa un pericolo di sopravvivenza per noi stessi ci pone sotto maggior tutela, per il nostro bene, finché saremo capaci di camminare senza "girello", senza un Re umano che ci "metta sotto" col bastone.
D-o ha dato dei comandamenti e sono scritti nella Torah. Tutti i grandi profeti ci hanno insegnato come comminare con rettitudine.
La Torah ci racconta che molti Re hanno sbagliato nei confronti di D-o, ma questo non toglie che ci sono stati anche grandi profeti che hanno camminato con rettitudine davanti a D-o (vedi Abramo, Isacco, Giacobbe e tanti altri).CITAZIONESono passati oltre tre mila anni da allora e grazie a Dio viviamo in tempi spiritualmente più elevati per chi si è lasciato educare dal Grande Insegnante. Possiamo solo immaginare con difficoltà quella che sarà la gloriosa libertà dei figli di Dio, quando "fare ciò che sarà retto ai nostri occhi" sarà anche ciò che è retto agli occhi del nostro Fattore.
Vorrei chiederti: chi si è lasciato educare dal Grande insegnante, e quindi vive una spiritualità molto più elevata, mette in atto anche gli insegnamenti della Torah?. -
.CITAZIONE (paola860 @ 25/2/2010, 20:18)Vorrei chiederti: chi si è lasciato educare dal Grande insegnante, e quindi vive una spiritualità molto più elevata, mette in atto anche gli insegnamenti della Torah?
Per risponderti, mi puoi esporre quali sono per te "gli insegnamenti della Torah"? Intanto comunque posso dirti questo..Immagino che ci siano i 10 comandamenti, ma ce ne sono anche molti altri:i sacrifici animali per i peccati, le sentenze a morte per numerosi peccati tra i quali non circoncidersi, lavorare di sabato e mangiare il grasso dei sacrifici.. Non credo proprio che osservare questi insegnamenti significhi vivere una spiritualità più elevata. Come dicevo nel mio commento, Dio ha preso per mano l'uomo e l'ha progressivamente istruito come un padre fa con il figlio. Proprio per questo le fasi "antiche" di questa istruzione vengono progressivamente superate da un linguaggio e un'istruzione sempre più elevata. Quindi, senza togliere il suo valore alla Torah, sono convinto che il grande salto di qualità sia l'insegnamento di Gesù e ce ne saranno anche altri in futuro ma, io credo, sempre ad opera del Cristo.
Shalom. -
.CITAZIONEPer risponderti, mi puoi esporre quali sono per te "gli insegnamenti della Torah"? Intanto comunque posso dirti questo..Immagino che ci siano i 10 comandamenti, ma ce ne sono anche molti altri:i sacrifici animali per i peccati, le sentenze a morte per numerosi peccati tra i quali non circoncidersi, lavorare di sabato e mangiare il grasso dei sacrifici..
L'osservanza delle 613 mitzvot è solo per il Popolo ebraico.
I gentili sono tenuti ad osservare solo le sette leggi noachidi.
inoltre molti comandamenti sono relativi alla presenza del Tempio. Non essendoci il Tempio, attualmente, non si è tenuti all'applicazione.CITAZIONEProprio per questo le fasi "antiche" di questa istruzione vengono progressivamente superate da un linguaggio e un'istruzione sempre più elevata.
Non vi sono fasi antiche o moderne.
la Torah è unica, eterna, IMMUTABILE. Quindi non è superabile nè superata. Vi è solo una comprensione minore o maggiore di essa da parte dell'essere umano, ma MAI il superamento, nè esistono insegnamenti più elevati. -
paola860.
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Avevo intuito nelle tue parole dove volevi arrivare, infatti la mia domanda era provocatoria.
Non posso risponderti perchè siamo in una sezione e in forum dove è proibito parlare di cristianesimo. Comunque, ti hanno già risposto Negev e Rahel.
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Ma perché rovinare un così bel commento con osservazioni non pertinenti?
Spezzo una lancia in vavore di Yosha: ha risposto dalla sua ottica, perché vi è stata una domanda precisa su quali che erano , secondo lui i comandammenti del Grande Insegnante. Se si pone questa domanda, la risposta verrà, in funzione del proprio credo. E' ovvio.
Cerchiamo di restare strettamente sull'argomento. -
paola860.
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CITAZIONE (Negev @ 26/2/2010, 07:57)Ma perché rovinare un così bel commento con osservazioni non pertinenti?
Spezzo una lancia in vavore di Yosha: ha risposto dalla sua ottica, perché vi è stata una domanda precisa su quali che erano , secondo lui i comandammenti del Grande Insegnante. Se si pone questa domanda, la risposta verrà, in funzione del proprio credo. E' ovvio.
Cerchiamo di restare strettamente sull'argomento
Già dai primi commenti di Yosha si è compreso che non cercava di confrontarsi con gli altri e capire cosa insegna la Torah, lui ha portato avanti la sua tesi.
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.CITAZIONE (paola860 @ 26/2/2010, 07:47)Avevo intuito nelle tue parole dove volevi arrivare, infatti la mia domanda era provocatoria.
Non posso risponderti perchè siamo in una sezione e in forum dove è proibito parlare di cristianesimo. Comunque, ti hanno già risposto Negev e Rahel.
avevo colto la provocazione nella tua domanda e ti ho risposto nel modo migliore che potevo. Se non si può parlare di Gesù (che era un ebreo) allora è meglio non fare domande che lo richiamano, oppure bisogna mettere nel regolamento che non possono iscriversi dei cristiani. Come dice Negev "Se si pone questa domanda, la risposta verrà, in funzione del proprio credo. E' ovvio."
ShalomCITAZIONE (paola860 @ 26/2/2010, 08:19)Già dai primi commenti di Yosha si è compreso che non cercava di confrontarsi con gli altri e capire cosa insegna la Torah, lui ha portato avanti la sua tesi.
Ti sbagli Paola, io non avevo nessuna tesi sull'oggetto del 3d. Ho chiesto lumi proprio perché il brano è talmente di difficile lettura che si trova davvero poco..infatti il mio commento l'ho costruito solo ieri dopo oltre una settimana di ricerche e confronti, e, mi sembra, sia stato apprezzato anche da chi cristiano non lo è affatto.
ciao.
Giudici 19-21,l'orrore compiuto. |
