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Jesuslives.
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Sono riuscito a trovare on-line la grammatica di Gesenius 
: Gesenius' Hebrew grammar (non era molto difficile, solo non ci ho mai pensato... non ho ancora realizzato le potezialità in internet evidentemente... 
)
Nella sezione che parla dell'articolo (la particella determinatrice «ha'») non sono riuscito a trovare la parte che hai riportato. Nel tuo messaggio riporti:CITAZIONE(GK), § 126 d ed e
È proprio scritto così? Non riesci ad essere più preciso sul riferimento?
A pagina 126 (sezioni 60 e 61) gli argomenti sono: «Infinitive, imperative, and participle with suf.. fixes» e «Verbs with gutturals».
Mentre alla sezione 126: «Use of the lengthened and shortened future (cohortative AND jussive)» e «Use of the Future with Vav Conversive».
"d" ed "e" non capisco a cosa potrebbero riferirsi.
Shalom
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Contrlla che sia la Gesenius’ Hebrew Grammar, a cura di E. Kautzsch e A. E. Cowley, Oxford (Inghilterra), 1910.
Può darsi che edizioni di anni diversi abbiano qualche ipaginazione diversa. Nella nota è proprio come hai letto.
ciao. -
isabella.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 19/10/2008, 20:16)Sono riuscito a trovare on-line la grammatica di Gesenius : Gesenius' Hebrew grammar (non era molto difficile, solo non ci ho mai pensato... non ho ancora realizzato le potezialità in internet evidentemente... )
Nella sezione che parla dell'articolo (la particella determinatrice «ha'») non sono riuscito a trovare la parte che hai riportato. Nel tuo messaggio riporti:CITAZIONE(GK), § 126 d ed e
Shalom
io a pagina 405 della grammatica Gesenius H.G. che ho qui, trovo al paragrafo 126 Determination by Means of the Article :
d) When terms applayng to Whole classes are restricted (simply by usage to particoulars individuals (like o poietes , meaning Homer) or things e.g. satan adversary, hasatan the adversarY, Satan; baal lord, habaal Baal as proper name of god; ecc.
e) Very often with the vocative e.g.2 S 14,4 hammelek hoscach : help o King
chiedo scusa per la traslitterazione. -
.CITAZIONE (isabella @ 19/10/2008, 21:32)CITAZIONE (Jesuslives @ 19/10/2008, 20:16)Sono riuscito a trovare on-line la grammatica di Gesenius : Gesenius' Hebrew grammar (non era molto difficile, solo non ci ho mai pensato... non ho ancora realizzato le potezialità in internet evidentemente... )
Nella sezione che parla dell'articolo (la particella determinatrice «ha'») non sono riuscito a trovare la parte che hai riportato. Nel tuo messaggio riporti:CITAZIONE(GK), § 126 d ed e
Shalom
io a pagina 405 della grammatica Gesenius H.G. che ho qui, trovo al paragrafo 126 Determination by Means of the Article :
d) When terms applayng to Whole classes are restricted (simply by usage to particoulars individuals (like o poietes , meaning Homer) or things e.g. satan adversary, hasatan the adversarY, Satan; baal lord, habaal Baal as proper name of god; ecc.
e) Very often with the vocative e.g.2 S 14,4 hammelek hoscach : help o King
chiedo scusa per la traslitterazione
penso proprio sia questo il paragrafo che ho citato in italiano. Non sono comunque una cima in inglese.
ciao
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Jesuslives.
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Nella suddivisione della versione che ho trovato io pagina 405 non c'è... uffa...
Shalom. -
Jesuslives.
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Credo di aver trovato il punto anche se la traduzione non corrisponde a quella da voi riportata (forse ce n'è un altro che devo ancora trovare): Gesenius Grammar (terza riga).
Appena potrò ci rifletterò meglio su. Da domani purtroppo ricomincia il lavoro...
Shalom. -
isabella.
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Ti riporto il frontespizio della grammatica da cui ho tratto i riferimenti
GESENIUS
HEBREW GRAMMAR
AS EDITED AND ELARGED BY THE LATE
E:.KAUTZSCH
Professor of Theology in the University of Halle
Second English Edition
Revised in accordance with the twenty-eighth german
edition 1909
A.E.COWLEI
CLARENDON PRESS - OXFORD
Shalom
Ps
Ho controllato su internet, corrisponde a quello che è scritto nella grammatica , grazie per avermi indicato quel sito , non sapevo che esstesse.
Edited by isabella - 20/10/2008, 01:34. -
.CITAZIONE (nagev @ 19/10/2008, 00:41)il satan che spinge David è la sua cattiva inclinazione, non è sicuramente il demonio satana, cosa del tutto sconosciuta all'ebraismo che non ammette altro essere spirituale al di fuori di D-O.
Non è corretto dire che è cosa del tutto sconosciuta, abbiamo qualche traccia nel Giudaismo tardo e nella mente popolare ebraica influenzata da 2000 anni di diaspora, ma comunque si tratta di un "satan" molto diverso da quello cristiano. Nel Giudaismo tardo "hasatan" è infatti sempre sottomesso a D-o, lo glorifica e compie scrupolosamente le missioni affidatagli, mai agisce per conto proprio, nel Giudaismo non è considerato una creatura ribelle a D-o, ma sempre ad Egli sottomesso e ubbidiente.
La differenza fra queste due concezioni non è lieve, ma è davvero abissale, il monoteismo ebraico è davvero assoluto.
Chag Sameach
Shalom
Il termine "satan" nello stato indeterminato figura anche nei seguenti versi della Bibbia Ebraica:
I RE 11:25
Numeri 22:22,32
I Shmuel 29:4
II Shmuel 19:23
Il confronto di questi versi non lascia più alcun dubbio sul vero senso di questo termine, i dizionari non servono.
Chag Sameach
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Abramo @ 20/10/2008, 12:35)Non è corretto dire che è cosa del tutto sconosciuta, abbiamo qualche traccia nel Giudaismo tardo e nella mente popolare ebraica influenzata da 2000 anni di diaspora, ma comunque si tratta di un "satan" molto diverso da quello cristiano. Nel Giudaismo tardo "hasatan" è infatti sempre sottomesso a D-o, lo glorifica e compie scrupolosamente le missioni affidatagli, mai agisce per conto proprio, nel Giudaismo non è considerato una creatura ribelle a D-o, ma sempre ad Egli sottomesso e ubbidiente.
C'è da aggiungere che nel Giudaismo talmudico è sempre protagonista di racconti simbolici che figurano lo yezer hara tale da affermare che "hasatan" e "yezer hara" sono esattamente la stessa cosa. La figura dell'angelo che agisce dall'esterno vuole figurare la lotta interna fra i due istinti innati nell'uomo e indispensabili per la sua sopravvivenza. Tutt'altro che diavoli e diavoletti.
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mErA.
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CITAZIONETutt'altro che diavoli e diavoletti.
Ma allora come interpretare le credenze demonologiche di cui parla il Talmud?
Sono solo frutto di superstizioni?
Riporto qualche esempio tratto da "Il Talmud" di Cohen:
"Tre sono le cose che fanno disobbedire l'uomo alla propria coscienza e alla volontà del Creatore, e cioè i pagani, gli spiriti maligni e il pressante bisogno dovuto alla povertà" (Erub. 41 b).
"La iena maschio dopo sette anni divenne un pipistrello. Il pipistrello dopo sette anni divenne un vampiro. Il vampiro dopo sette anni divenne un'ortica, l'ortica dopo sette anni divenne un pruno. Il pruno dopo sette anni divenne in demone" (B.K. 16 a)
"Per esorcizzare un demone dì: crepa, sii maledetto, spezzato e bandito...." (Shabbat 67 a)
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.CITAZIONE (Abramo @ 20/10/2008, 12:35)CITAZIONE (nagev @ 19/10/2008, 00:41)il satan che spinge David è la sua cattiva inclinazione, non è sicuramente il demonio satana, cosa del tutto sconosciuta all'ebraismo che non ammette altro essere spirituale al di fuori di D-O.
Non è corretto dire che è cosa del tutto sconosciuta, abbiamo qualche traccia nel Giudaismo tardo e nella mente popolare ebraica influenzata da 2000 anni di diaspora, ma comunque si tratta di un "satan" molto diverso da quello cristiano. Nel Giudaismo tardo "hasatan" è infatti sempre sottomesso a D-o, lo glorifica e compie scrupolosamente le missioni affidatagli, mai agisce per conto proprio, nel Giudaismo non è considerato una creatura ribelle a D-o, ma sempre ad Egli sottomesso e ubbidiente.
La differenza fra queste due concezioni non è lieve, ma è davvero abissale, il monoteismo ebraico è davvero assoluto.
Chag Sameach
Shalom
Il termine "satan" nello stato indeterminato figura anche nei seguenti versi della Bibbia Ebraica:
I RE 11:25
Numeri 22:22,32
I Shmuel 29:4
II Shmuel 19:23
Il confronto di questi versi non lascia più alcun dubbio sul vero senso di questo termine, i dizionari non servono.
Chag Sameach
Shalom
Nei passi da te citati però il "satan" è semplicemente un'azione (fare resistenza) e il soggetto che lo compie è dichiaratamente Dio o un suo rappresentante. Il contesto di Giobbe è ben diverso oltre che unico nella Bibbia ebraica: hasSatan non è un'azione ma un personaggio che compare in un contesto quasi come un'intruso, l'assemblea celeste davanti ai Figli di Dio, e presenta degli argomenti a Dio in opposizione sia a Dio stesso che a Giobbe. Insinua, accusa.
Difficilmente può essere lì come inviato di Dio stesso no?
Sono d'accordo che il Satana del NT è delineato in modo tale che non lo si trova così nel VT. Ma questo di Giobbe lo ricorda parecchio.
ciao. -
Stella Maris2.
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QUOTE (mErA @ 20/10/2008, 13:50)Ma allora come interpretare le credenze demonologiche di cui parla il Talmud?
Sono solo frutto di superstizioni?
Riporto qualche esempio tratto da "Il Talmud" di Cohen:
"Tre sono le cose che fanno disobbedire l'uomo alla propria coscienza e alla volontà del Creatore, e cioè i pagani, gli spiriti maligni e il pressante bisogno dovuto alla povertà" (Erub. 41 b).
Beh hai citato il passo sbagliato, forse volevi parlare di "mezikin" (ebr:danneggiatori) tradotto in genere con "démoni", che non sono i diavoli come li interpreta l'ignoranza. Il passo che citi ha nell'ebraico: "ruach ra" che significa: malumore e non "spiriti maligni". Al posto di "pagani" qui, in questo specifico caso è scritto "adoratori di stelle", che equivale a dire "idolatri". Questo termine lo ha usato la censura cattolica sostituendo le occorrenze di "goy" (gentile) con "oved cochavim" (adoratore di stelle, idolatra) escludendo di fatto il paganesimo cattolico da questa categoria. Il traduttore ha confuso e ha tradotto male anche questo. Io ho la versione corretta esente dalle censure.
Oltre tutto naturalmente il popolo di Israele, come tutti gli altri popoli il suo basso ceto sociale è stato vittima di varie superstizioni e queste sono state riportate nel Talmud che è una vasta enciclopedia di costumi ebraici.QUOTE (yosha @ 20/10/2008, 14:14)[Il contesto di Giobbe è ben diverso oltre che unico nella Bibbia ebraica: hasSatan non è un'azione ma un personaggio che compare in un contesto quasi come un'intruso, l'assemblea celeste davanti ai Figli di Dio, e presenta degli argomenti a Dio in opposizione sia a Dio stesso che a Giobbe. Insinua, accusa.
Difficilmente può essere lì come inviato di Dio stesso no?
Non capisco, ma da quale traduzione leggi? Il testo ebraico dice tutt'altra cosa. Hasatan è chiaramente un inviato di D-o e agisce scrupolosamente a nome Suo, dall'inizio alla fine. Il particolare importante da notare è invece che il satan tenta anche D-o perché poi D-o stesso lo accusa di averlo incitato inutilmente. E' chiaro dunque che quella è una parabola di apertura perché D-o non può essere tentato, ne ha bisogno di consiglieri, ne ha bisogno di inviati che percorrano la terra per sapere la bontà dei suoi servi. Queste cose la dimestichezza ebraica con le scritture sacre non ha difficolta a comprenderle, lo stesso aimè non può esserlo per un non-ebreo.
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.CITAZIONE (Stella Maris2 @ 20/10/2008, 14:45)CITAZIONE (yosha @ 20/10/2008, 14:14)[Il contesto di Giobbe è ben diverso oltre che unico nella Bibbia ebraica: hasSatan non è un'azione ma un personaggio che compare in un contesto quasi come un'intruso, l'assemblea celeste davanti ai Figli di Dio, e presenta degli argomenti a Dio in opposizione sia a Dio stesso che a Giobbe. Insinua, accusa.
Difficilmente può essere lì come inviato di Dio stesso no?
Non capisco, ma da quale traduzione leggi? Il testo ebraico dice tutt'altra cosa. Hasatan è chiaramente un inviato di D-o e agisce scrupolosamente a nome Suo, dall'inizio alla fine. Il particolare importante da notare è invece che il satan tenta anche D-o perché poi D-o stesso lo accusa di averlo incitato inutilmente. E' chiaro dunque che quella è una parabola di apertura perché D-o non può essere tentato, ne ha bisogno di consiglieri, ne ha bisogno di inviati che percorrano la terra per sapere la bontà dei suoi servi. Queste cose la dimestichezza ebraica con le scritture sacre non ha difficolta a comprenderle, lo stesso aimè non può esserlo per un non-ebreo.
Nelle traduzioni che ho io ( Diodati, Cei, Tnm, Interlineare in italiano) non vi si dice affatto che hasSatan è un inviato di Dio. Mi puoi incollare per favore il brano di Giobbe dalla tua versione?
ciao
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mErA.
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Yosha: CITAZIONENelle traduzioni che ho io ( Diodati, Cei, Tnm, Interlineare in italiano) non vi si dice affatto che hasSatan è un inviato di Dio. Mi puoi incollare per favore il brano di Giobbe dalla tua versione?
Io nelle traduzioni italiane leggo chiaramente che Hasatan va ad attaccare Giobbe solo DOPO che Dio gli ha dato il permesso. Dio gli pone anche delle limitazioni, e Hasatan le rispetta.
Il Satana del Nuovo Testamento è un persoanggio completamente diverso;
Rabbi Leo Baeck, nel suo libro "Il Vangelo, un documento Ebraico" lo identifica con una figura malefica nata nella fantasia del basso ceto del popolo d'Israele durante la dominazione Romana.
Stella Maris:CITAZIONEBeh hai citato il passo sbagliato, forse volevi parlare di "mezikin" (ebr:danneggiatori)
Ho solo ricopiato il passo come è riportato nel libro di Cohen, che tra l'altro lo cita nel capitolo sulla Demonologia.
Grazie della spiegazione.
Shalom.. -
.CITAZIONE (mErA @ 20/10/2008, 17:07)Yosha:CITAZIONENelle traduzioni che ho io ( Diodati, Cei, Tnm, Interlineare in italiano) non vi si dice affatto che hasSatan è un inviato di Dio. Mi puoi incollare per favore il brano di Giobbe dalla tua versione?
Io nelle traduzioni italiane leggo chiaramente che Hasatan va ad attaccare Giobbe solo DOPO che Dio gli ha dato il permesso. Dio gli pone anche delle limitazioni, e Hasatan le rispetta.
Dare il "permesso" per me non significa produrre (corr.) degli "inviati". Anche nel NT i demoni chiedono a Gesù il "permesso" di entrare nei porci (luca 8:32) ma è ovvio che l'averglielo accordato non ne fa degli "inviati"suoi e comunque anche nel NT il demonio ha libertà di agire entro certi limiti postigli da Dio. Mentre in Numeri 22 è del tutto chiaro che il "satan" è un angelo inviato per davvero da Dio per opporre resistenza.
E' vero che ognuno legge e intende il testo biblico in base ai suoi presupposti, quali siano poi quelli "giusti" credo sa un discorso (forse infinito) che esula dallo scopo del mio thread. Mi piacerebbe leggere il brano di Giobbe in questione preso da una bibbia ebraica con le note come quella che ha Isabella. Ce la fai Isabella a postare i versi e le note che parlano della figura di hasSatan?
grazie mille per i contributi di tutti
Yosha
Edited by yosha - 20/10/2008, 23:06.
I due profeti di I dei Re 13. |
