Genesi 1,26

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  1. Admin Forum Biblico
     
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    Tradurre significa anche cambiare il testo, fissarlo definitivamente, poi alla fine ti ritrovi un testo diverso che non è più il Tanach, ma un'opera diversa.
    QUOTE
    Entrambi hanno interpretato il passo in ebraico vedendoci il termine "arom" (nudo) e non "arum" (saggio), come propone Abramo (variante più che plausibile la sua, su questo non si discute).

    Ma in ebraico c'è scritto "arumim", plurale di "arum" e questa versione è confermata dal targum pseudoYonathan. Quella di Abramo non è un'interpretazione, ma una corretta lettura dell'ebraico di Genesi.
     
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  2. Hannah1
     
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    CITAZIONE (Admin Forum Biblico @ 18/1/2008, 11:12)
    Tradurre significa anche cambiare il testo, fissarlo definitivamente, poi alla fine ti ritrovi un testo diverso che non è più il Tanach, ma un'opera diversa.
    CITAZIONE
    Entrambi hanno interpretato il passo in ebraico vedendoci il termine "arom" (nudo) e non "arum" (saggio), come propone Abramo (variante più che plausibile la sua, su questo non si discute).

    Ma in ebraico c'è scritto "arumim", plurale di "arum" e questa versione è confermata dal targum pseudoYonathan. Quella di Abramo non è un'interpretazione, ma una corretta lettura dell'ebraico di Genesi.

    Ma se il brano dicesse "che erano saggi e non sbagliavano" che bisogno c'era di ricevere due tuniche di pelli. Se invece la traduzione è erano "vulnerabili", si comprende meglio la necessità di ricevere le tuniche.

    Io, molto modestamente, ritengo che la loro disubbidienza avesse modificato il loro aspetto in maniera visibile. Ora se questo sia successo su un piano puramente spirituale o fisico o entrambi, poco conta, a questo punto.

    shalom
     
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  3. Admin Forum Biblico
     
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    Dicevo appunto quello, vi ritrovate davanti ad un altro testo. Voi cristiani avete la Bibbia, noi ebrei il Tanach, sono due opere diverse. Non serve cercare di armonizzare le due versioni, non si può comprendere la versione ebraica (Tanach) attraverso la traduzione (Bibbia) dopo secoli di interpolazioni e censure.

    QUOTE
    Se invece la traduzione è erano "vulnerabili", si comprende meglio la necessità di ricevere le tuniche.

    In effetti Abramo propone "incorruttibili" al posto di "saggi" e corruttibili al posto di "nudi".
    Arum-incorruttibile
    Erom-corruttibile
     
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  4. Hannah1
     
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    Grazie ora è molto più chiaro.

    Comunque, anche noi cristiani, ci rendiamo conto dei problemi di traduzione.
    Sono sicura che molti di noi, (compreso me) di fronte a quel "si accorsero che erano nudi" si siano sempre chiesti di qual tipo di nudità, intesa come privazione, si trattasse e non certo il fatto che non avessero abiti addosso.

    Shalom
     
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  5. ElijahSix
     
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    QUOTE (Admin Forum Biblico @ 18/1/2008, 11:12)
    QUOTE
    Entrambi hanno interpretato il passo in ebraico vedendoci il termine "arom" (nudo) e non "arum" (saggio), come propone Abramo (variante più che plausibile la sua, su questo non si discute).

    Ma in ebraico c'è scritto "arumim", plurale di "arum" e questa versione è confermata dal targum pseudoYonathan. Quella di Abramo non è un'interpretazione, ma una corretta lettura dell'ebraico di Genesi.

    Può essere dal punto di vista grammaticale anche il plurale di "arom".

    Ti ringrazio comunque per la precisazione del Targum. Così si può già capire meglio il come mai preferiate quella versione.
    Eppure, come tu ben sai, di Targum ce ne sono diversi, e se non sbaglio, il targum pseudoYonathan non è quello ufficiale (se dico una cavolata dimmelo :)).

    E dando un'occhiata qui: Genesi 2:25

    Noto che di per sé è solo il targum pseudoYonathan che riporta il termine "saggi", mentre sia il targum Onkelos (quello ufficiale?), sia il targum Neofiti, come anche il testo del targum Cairo-Geniza riportano "nudi". Dimmi se sbaglio.

    Quindi non so.

    Pace e bene. :)
     
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  6. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    Può essere dal punto di vista grammaticale anche il plurale di "arom".

    Dal punto di vista grammaticale ערומים (arumim) può essere solo il plurale di ערום (arum).
    Il plurale di עירם (erom) è עירמם (erumim). Gen. 3:7.

    Astuti: ערום Gen. 3:1 ערומים Gen 2:25
    Nudi: עירם Gen 3:10 עירמם Gen. 3:7

    QUOTE
    Noto che di per sé è solo il targum pseudoYonathan che riporta il termine "saggi", mentre sia il targum Onkelos (quello ufficiale?), sia il targum Neofiti, come anche il testo del targum Cairo-Geniza riportano "nudi". Dimmi se sbaglio.

    No, non sbaglia, abbiamo solo quello dello pseudoyonathan, il Talmud e il Midrash, tutte le altre versioni no, ma questo è chiaro a tutti, quello che non è chiaro è come si sia arrivati a queste versioni perché il testo ebraico non ha nudi , nudi e astuti si scrivono diversamente non possono confondersi l'un l'altro. Questi termini sono tutti usati nello stesso capitolo non vedo come si possa confonderli.

    Il suo metodo per confutare gli argomenti (questa è la seconda volta che lo usa) si basa sulla maggioranza delle posizioni, il mio metodo si basa sulla sostanza, non sulla maggioranza.
    Se nella Torah vi leggo "astuti" non vedo il perché dovrei dare retta alle altre versioni. Mi basta così. Potrei carcare di capire il perché e questo lo abbiamo giò fatto con Abramo e altri in un forum Israeliano (in ebraico) dove si sono acumulate più di 20 pagine.

    Shalom
     
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    עם ישראל חי

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    QUOTE (Elisha Kimron @ 18/1/2008, 13:37)
    Se nella Torah vi leggo "astuti" non vedo il perché dovrei dare retta alle altre versioni. Mi basta così. Potrei carcare di capire il perché e questo lo abbiamo giò fatto con Abramo e altri in un forum Israeliano (in ebraico) dove si sono acumulate più di 20 pagine.

    E avevamo individuato nel resto del Tanach anche una terza lezione, ricordi? Arom="vestito con vestiti stracciati" in una perush del Malbim.

    Arum=invulnerabile, perfettamente protetto.
    Erom=vulnerabile, senza alcuna protezione.
    Arom=con una protezione difettosa.

    Shalom
     
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  8. ElijahSix
     
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    QUOTE (Abramo @ 18/1/2008, 15:14)
    QUOTE (Elisha Kimron @ 18/1/2008, 13:37)
    Se nella Torah vi leggo "astuti" non vedo il perché dovrei dare retta alle altre versioni. Mi basta così. Potrei carcare di capire il perché e questo lo abbiamo giò fatto con Abramo e altri in un forum Israeliano (in ebraico) dove si sono acumulate più di 20 pagine.

    E avevamo individuato nel resto del Tanach anche una terza lezione, ricordi? Arom="vestito con vestiti stracciati" in una perush del Malbim.

    Arum=invulnerabile, perfettamente protetto.
    Erom=vulnerabile, senza alcuna protezione.
    Arom=con una protezione difettosa.

    Appunto.
    L'aggettivo "arom" (e non "erom") al plurale mi pare che sia "arumim". E "arom" si può tradurre con "nudo".

    In Giobbe 22:6 si utilizza ad esempio questo termine ("arumim") e si intende "nudi". O no?

    כִּי־תַחְבֹּל אַחֶיךָ חִנָּם וּבִגְדֵי עֲרוּמִּים תַּפְשִׁיט
    (Giobbe 22:6; TM)

    Tu, per un nulla, prendevi pegno dai tuoi fratelli, spogliavi delle loro vesti gli ignudi.
    (Giobbe 22:6; versione Nuova Riveduta)

    Anche nel Targum Job si traduce il termine con "nudi", se non sbaglio.
    Giobbe 22:6 (Targum Job)

    Pace e bene. :)
     
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  9. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    In Giobbe 22:6 si utilizza ad esempio questo termine ("arumim") e si intende "nudi". O no?

    Significa mezzi nudi, con i vestiti stracciati. E' la terza lezione "aromim" che si distingue da "Arumim".
    In Genesi 2,25 leggi "arumim"(saggi), ma poi in Gen 3,7 vi leggi "eromim" (nudi), perché quest'ultima non confermerebbe la prima?
    Lascia perdere le traduzioni, leggi nell'ebraico, non vedi che le due parole si scrivono in modo diverso? Se in Israele a scuola scrivi arumim al posto di eromim ti bocciano.
     
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  10. paola860
     
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    CITAZIONE (Hannah1 @ 11/1/2008, 13:17)
    Con molto rispetto per tutte le professioni di fede, rappresentate dai partecipanti a questo forum, vorrei affrontare un argomento, (ho cercato nelle vecchie discussioni ma non mi sembra sia stato già affrontato o almeno io non sono stata in grado di trovarlo). Si tratta di Genesi 1,26: E Dio disse: "Facciamo l`uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra".

    27 Dio creò l`uomo a sua immagine;
    a immagine di Dio lo creò;
    maschio e femmina li creò.

    Dai cristiani questi versi sono interpretati il più delle volte per affermare la Trinità dell'Unico Dio Vivente, in quanto Dio disse (terza persona singolare): facciamo (prima persona plurale) .
    Non aggiungo altro sul punto di vista cristiano ma mi interesserebbe sapere come viene interpretato dai fratelli ebrei e se la traduzione dall'ebraico è fedele.

    Shalom

    Salve a tutti. Non ho letto tutti i commenti, ma voglio esprimere la mia opinione in merito.
    Secondo il mio punto di vista sono state create due creazioni, una che doveva dominare su tutto e l'altra, tratta dalla terra, per lavorare affinchè la creazione fosse perfetta.
    Genesi 1
    Dio disse:
    "Facciamo l'uomo:
    sia simile a noi, sia la nostra immagine.
    Dominerà sui pesci del mare,
    sugli uccelli del cielo,
    sul bestiame,
    sugli animali selvatici
    e su quelli che strisciano al suolo".
    27 Dio creò l'uomo simile a sé,
    lo creò a immagine di Dio,
    maschio e femmina li creò.
    28 Li benedisse con queste parole:
    "Siate fecondi, diventate numerosi,
    popolate la terra.

    Dio creò, in principio, l’uomo e la donna a sua immagine i quali dovevano dominare su tutto ciò che Dio aveva creato e procreare affinché popolassero la terra.
    Poi, Dio creò l’uomo tratto dalla terra (Adamo), gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo diventò una creatura vivente e lo mise nel giardino di Eden per coltivare la terra e custodirla. L’uomo aveva lo Spirito di Dio e dall’uomo Dio formò la donna.

    Poi, D-o creò l'uomo tratto dalla terra (Adamo).
    Non vorrei sbagliarmi.
    Shalom

     
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  11. Hannah1
     
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    Cara Paola ( a proposito ti è arrivato il mio mess.privato?) seguendo il tuo discorso (che anch'io in certi casi mi sono posta) si può arrivare (non so se è un'interpretazione corretta o alquanto fantasiosa) a spiegare come lo stesso uomo sia composto da tre parti: spirito, anima e poi corpo, dopo che D-o fece all'uomo la famosa tunica di pelle.
    Per cui prima sarebbe stato creato un essere molto spirituale, poi un' anima vivente, e infine il corpo, dopo la caduta. Poiché l'uomo era diventato vulnerabile, la pelle sarebbe servita a ricoprire il tutto. Temo però che i fratelli ebrei mi risponderanno che questa è un'interpretazione platonica e non biblica
    Shalom
     
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  12. Pecora selvatica
     
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    [/QUOTE]
    Salve a tutti. Non ho letto tutti i commenti, ma voglio esprimere la mia opinione in merito.
    Secondo il mio punto di vista sono state create due creazioni, una che doveva dominare su tutto e l'altra, tratta dalla terra, per lavorare affinchè la creazione fosse perfetta.
    donna.
    [/QUOTE]

    Paola non so se ho capito bene; secondo il tuo punto di vista l'Uomo (maschio/femmina)...è altra entità rispetto ad Adamo...da cui poi è stata tratta Eva?...i nostri antenati, siccome siamo tutti figli di Adamo ed Eva, sarebbero stati creati da D-o per lavorare alla Creazione...e renderla perfetta per essere dominata dall'Uomo(maschio/ femmina)?...o vedi in questo primo Uomo creato una qualche similitudine con Gesù?

    un fraterno saluto!


    CITAZIONE (Hannah1 @ 20/1/2008, 19:31)
    lo stesso uomo sia composto da tre parti: spirito, anima e poi corpo, dopo che D-o fece all'uomo la famosa tunica di pelle.
    Per cui prima sarebbe stato creato un essere molto spirituale, poi un' anima vivente, e infine il corpo, dopo la caduta. Poiché l'uomo era diventato vulnerabile, la pelle sarebbe servita a ricoprire il tutto. Temo però che i fratelli ebrei mi risponderanno che questa è un'interpretazione platonica e non biblica
    Shalom

    ciao Hannah! :) ...io non sono ebreo...e non conosco l'ebraico purtroppo, quindi mi baso sulla traduzione CEI....ma devo dirti che nella Genesi non ho trovato nessun riferimento a proposito di spirito ed anima ...per quanto rigurda gli esseri viventi, uomo incluso, si legge che D-o soffio la Vita in Adamo..poi si fa riferimento allo "Spirito di D-o che aleggiava sulle acque"...non penso che la Tradizione ebraica contempli un'anima che sopravvive dopo la morte...ma attendo di sentire il parere dei fratelli ebrei.........

     
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  13. paola860
     
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    CITAZIONE (Hannah1 @ 20/1/2008, 19:31)
    Cara Paola ( a proposito ti è arrivato il mio mess.privato?) seguendo il tuo discorso (che anch'io in certi casi mi sono posta) si può arrivare (non so se è un'interpretazione corretta o alquanto fantasiosa) a spiegare come lo stesso uomo sia composto da tre parti: spirito, anima e poi corpo, dopo che D-o fece all'uomo la famosa tunica di pelle.
    Per cui prima sarebbe stato creato un essere molto spirituale, poi un' anima vivente, e infine il corpo, dopo la caduta. Poiché l'uomo era diventato vulnerabile, la pelle sarebbe servita a ricoprire il tutto. Temo però che i fratelli ebrei mi risponderanno che questa è un'interpretazione platonica e non biblica
    Shalom

    Si mi è arrivato. Scusami se non ho fatto in tempo a leggerti.
    Non penso che si tratta di una creazione spirituale, perchè lo spirito non può procreare. Dio disse siate fecondi, diventate numerosi, popolate la terra. Quindi, penso ad una creazione carnale e non spirituale. La creazione di Adamo ed Eva è avvenuta successivamente.

     
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  14. Admin Forum Biblico
     
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    CITAZIONE (Stella Maris2 @ 19/1/2008, 23:02)
    CITAZIONE
    In Giobbe 22:6 si utilizza ad esempio questo termine ("arumim") e si intende "nudi". O no?

    Significa mezzi nudi, con i vestiti stracciati. E' la terza lezione "aromim" che si distingue da "Arumim".
    In Genesi 2,25 leggi "arumim"(saggi), ma poi in Gen 3,7 vi leggi "eromim" (nudi), perché quest'ultima non confermerebbe la prima?
    Lascia perdere le traduzioni, leggi nell'ebraico, non vedi che le due parole si scrivono in modo diverso? Se in Israele a scuola scrivi arumim al posto di eromim ti bocciano.

    כה ויהיו שניהם ערומים, האדם ואשתו; ולא, יתבששו.
    א והנחש, היה ערום, מכל חית השדה, אשר עשה יהוה אלהים; ויאמר, אל-האשה, אף כי-אמר אלהים, לא תאכלו מכל עץ הגן. ב ותאמר האשה, אל-הנחש: מפרי עץ-הגן, נאכל. ג ומפרי העץ, אשר בתוך-הגן--אמר אלהים לא תאכלו ממנו, ולא תגעו בו: פן-תמתון. ד ויאמר הנחש, אל-האשה: לא-מות, תמתון. ה כי, ידע אלהים, כי ביום אכלכם ממנו, ונפקחו עיניכם; והייתם, כאלהים, ידעי, טוב ורע. ו ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וכי תאוה-הוא לעינים, ונחמד העץ להשכיל, ותקח מפריו, ותאכל; ותתן גם-לאישה עמה, ויאכל. ז ותפקחנה, עיני שניהם, וידעו, כי עירמם הם; ויתפרו עלה תאנה, ויעשו להם חגרת. ח וישמעו את-קול יהוה אלהים, מתהלך בגן--לרוח היום; ויתחבא האדם ואשתו, מפני יהוה אלהים, בתוך, עץ הגן. ט ויקרא יהוה אלהים, אל-האדם; ויאמר לו, איכה. י ויאמר, את-קלך שמעתי בגן; ואירא כי-עירם אנכי, ואחבא.



    Questo il testo dal Sepher Bereshith, parashat Bereshith, numerazione cristiana da Genesi 2:25 a Genesi 3:10.
    In rosso nel testo ebraico i termini con significato di saggi/astuti, uno al plurale e l'altro al singolare. In blu i termini di significato nudi, uno al plurale e l'altro al singolare.
    Ma come è possibile scambiare due termini che la volontà divina ha voluto scrivere in modi così diversi e a distanza di così poche righe? Mi sono fatto questa domanda da anni e trovo molto valida quell'ipotesi di Abramo, che ha chiamato "Malchodet", qualcuno qui è più esperto di me e può fare meglio a spiegarla.

    Edited by Abramo - 22/4/2012, 04:11
     
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  15. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    Ma come è possibile scambiare due termini che la volontà divina ha voluto scrivere in modi così diversi e a distanza di così poche righe? Mi sono fatto questa domanda da anni e trovo molto valida quell'ipotesi di Abramo, che ha chiamato "Malchodet", qualcuno qui è più esperto di me e può fare meglio a spiegarla.

    "Malchodet" è una teoria molto difficile da spiegare ai non-ebrei, con tutti gli sforzi alla fine non capirebbero un tubo lo stesso. Come dice Elisha non si può stare li a spiegare particolari rudimentali della cultura ebraica, chi vuole fare dei passi da gigante interculturali sono fatti suoi. Queste cose è più saggio riservarle agli ebrei. Poi se Abramo se la sente di spiegarlo...
     
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59 replies since 11/1/2008, 13:17   4054 views
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