Genesi 1,26

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  1. Stella Maris2
     
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    QUOTE (Pecora selvatica @ 15/1/2008, 01:43)
    ...ho riportato tutti questi passaggi, perchè in Essi ho riflettuto e mi sono formato le mie idee...quindi Vi chiedo: qeste traduzioni sono completamente sbagliate?..perchè leggendo questi testi così tradotti si è indotti a capire l'esatto contrario di quanto avete affermato..........

    Le traduzioni sono quasi sempre sufficientemente corrette o sufficientemente errate, in certi casi (abbastanza frequenti) sono completamente errate. Dipende dai problemi della lingua ebraica, dalla saggezza del traduttore, dalla conoscenza che ha della lingua ebraica e del mondo ebraico. In linea di massima il mondo ebraico è pressocchè sconosciuto e ciò influenza senza dubbio il traduttore. Il male più grande è quando si fanno le traduzioni per adattarle ad un credo religioso o ad una tradizione estranea all'ebraismo. I casi vanno trattati uno per uno, non si possono dare giudizi globali su una data traduzione. Ci sono passaggi del libro di Genesi dove tutte le traduzioni moderne cascano. Un buon esempio è quello di Genesi 2:25 .

    Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna. (CEI)

    Questo è un esempio classico perché anche un ebreo preparato che sa bene l'ebraico, se non legge attentamente corre il rischio di cascarci. La prima volta a me lo ha fatto notare Abramo.
    La traduzione corretta è questa: ed erano entrambi saggi, l'uomo e sua moglie e non sbagliavano
     
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  2. Hannah1
     
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    E la parte successiva in cui si dice che Dio diede agli uomini due tuniche fatte di pelli animali per ricoprirsi?
    Io l'avevo interpretata che quando stavano presso Dio, anche fisicamente Adamo ed Eva avevano un corpo glorioso che poi sarebbe stato sostituito con un corpo animale e carnale, quindi, soggetto al deterioramento, alla morte e alla malattia.
    Genesi 3,21 Il Signore Dio
    fece all’uomo e alla donna tuniche di pelli e li vestì.
    (Ah queste tuniche, sono una mia fissa, magari qualcuno un giorno mi facesse una bella lezione su tutti i possibili significati della tunica nel mondo ebraico e cosa significa ricevere una tunica in senso soprannaturale!)
    Shalom
     
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  3. Stella Maris2
     
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    Successivamente c'è anche il termine "nudi" ma va inteso come "vulnerabile", c'è anche un passaggio del nuovo testamento che lo interpreta correttamente, me lo aveva fatto notare Abramo tempo fa, ma bisogna aspettare lui, è lui l'esperto di nuovo testamento.

    Le tuniche di pelle, sono la nostra stessa pelle.
     
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  4. Hannah1
     
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    Cara Stella Maris se leggi tutto il messaggio, c'è già scritto che le tuniche di pelle sono i nostri corpi. Mi chiedevo, invece se il fatto che Dio fece le tuniche successivamente, significa che il corpo umano prima ne fosse privo, per cui deduco che il corpo umano originario creato da Dio fosse diverso, più spirituale e non carnale.
    Sui possibili significati di "tunica", mi sono resa conto che spesso, nel linguaggio biblico, anche del nuovo testamento, la tunica simboleggia qualcosa di diverso che si aggiunge al capo di abbigliamento, per intenderci. Tunica di salvezza, tunica di giustizia, ho letto della tunica celeste in senso cabalistico, ecc. per questo mi interessava anche un approfondimento sulla parola tunica e sui suoi possibili significati in senso biblico ed ebraico.
    Shalom
     
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  5. Admin Forum Biblico
     
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    QUOTE (Hannah1 @ 15/1/2008, 13:55)
    Mi chiedevo, invece se il fatto che Dio fece le tuniche successivamente, significa che il corpo umano prima ne fosse privo, per cui deduco che il corpo umano originario creato da Dio fosse diverso, più spirituale e non carnale.

    Questo è un concetto platonico non biblico.

     
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  6. mErA
     
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    Lessi tempo fa che Abramo sostiene che prima della pelle gli uomini avevano la luce.

    Shalom.
     
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  7. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Stella Maris2 @ 15/1/2008, 12:15)
    Questo è un esempio classico perché anche un ebreo preparato che sa bene l'ebraico, se non legge attentamente corre il rischio di cascarci. La prima volta a me lo ha fatto notare Abramo.
    La traduzione corretta è questa: ed erano entrambi saggi, l'uomo e sua moglie e non sbagliavano

    CITAZIONE (Stella Maris2 @ 15/1/2008, 13:05)
    Successivamente c'è anche il termine "nudi" ma va inteso come "vulnerabile", c'è anche un passaggio del nuovo testamento che lo interpreta correttamente, me lo aveva fatto notare Abramo tempo fa, ma bisogna aspettare lui, è lui l'esperto di nuovo testamento.Le tuniche di pelle, sono la nostra stessa pelle.

    Sì, confermo.
    Sono tutte cose che Abramo mi aveva spiegato abbastanza dettagliatamente e dovrebbero essere tutte presenti sul forum.
    Il problema è che tempo fa il forum era organizzato in maniera differente da ora (era molto meglio secondo me) e faccio fatica a trovare le cose adesso.

    Shalom

     
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  8. Hannah1
     
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    CITAZIONE (Admin Forum Biblico @ 15/1/2008, 14:02)
    CITAZIONE (Hannah1 @ 15/1/2008, 13:55)
    Mi chiedevo, invece se il fatto che Dio fece le tuniche successivamente, significa che il corpo umano prima ne fosse privo, per cui deduco che il corpo umano originario creato da Dio fosse diverso, più spirituale e non carnale.

    Questo è un concetto platonico non biblico.

    E' necessario allora riformulare la domanda. Nella versione italiana c'è scritto o almeno si deduce, che dopo che D-o ebbe tratto Adamo dalla terra soffiò in lui la "ruah" per cui l'uomo divenne un'anima vivente. (Nefesh o altro?) Prima della cacciata dal paradiso, D-o fece ad Adamo ed Eva due tuniche di pelle. Mi chiedo, secondo la Bibbia, prima cosa avevano o com'erano?
    Shalom

    CITAZIONE (mErA @ 15/1/2008, 14:14)
    Lessi tempo fa che Abramo sostiene che prima della pelle gli uomini avevano la luce.

    Shalom.

    E la luce in senso biblico è materiale o spirituale?

    Shalom
     
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  9. Pecora selvatica
     
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    CITAZIONE (Jesuslives @ 15/1/2008, 07:26)
    Il contrario di cosa per la precisione?

    Ciao Jesus! :) ...io leggendo questi versetti della Bibbia...ho sempre attribuito ad Essi l'interpretazione che l'uomo inizialmete fosse in uno stato di purezza totale...poi mangiando del "frutto" dell'Albero della conoscenza del bene e del male...avessero sì aumentato la loro sapienza ma anche perso quel "candore primigenio e divino"...da qui il vergognarsi nello scoprirsi nudi (consapevolezza negativa...intervenendo una sorta di malizia...che conduce ad un insano...pudore...e vergogna del proprio corpo)...la cacciata dall'Eden (per aver seguito le indicazioni del male...e non i comandi di D-o)...e la preclusione all'attingere all'Albero della Vita...ecc...
    ...mentre noto che la maggioranza delle Vostre intrepretazioni, soprattutto quelle più autorevoli degli Amici Ebrei, dicono che l'uomo era già a conoscenza del bene e del male...ma è stato cacciato per aver scelto deliberatamente il male...questa seconda interpretazione che è sicuramente quella più corretta...(anche se fa vacillare alcune mie convinzioni :) )... suscita in me molte domande.......ed anche la questione del corpo...cui avete accennato...non mi è chiara...avendo sempre interpretato che Adamo fosse stato generato dalla "Terra"...dalla sostanza dell'Universo...ho sempre pensato ad un corpo fisico...non spirituale o di luce...insomma un corpo materiale di cui sono dotate anche tutte le altre creature di D-o...quella "polvere"...in cui dobbiamo tornare...............

    CITAZIONE (Stella Maris2 @ 15/1/2008, 12:15)
    La traduzione corretta è questa: ed erano entrambi saggi, l'uomo e sua moglie e non sbagliavano

    Ciao Stella! :) ...qui però il racconto biblico conferma l'esatto contrario...non si sono dimostrati poi così saggi ed infallibili................. :)

    un fraterno saluto!
     
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  10. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 16/1/2008, 00:05)
    Ciao Jesus! :) ...io leggendo questi versetti della Bibbia...ho sempre attribuito ad Essi l'interpretazione che l'uomo inizialmete fosse in uno stato di purezza totale...poi mangiando del "frutto" dell'Albero della conoscenza del bene e del male...avessero sì aumentato la loro sapienza ma anche perso quel "candore primigenio e divino"...da qui il vergognarsi nello scoprirsi nudi (consapevolezza negativa...intervenendo una sorta di malizia...che conduce ad un insano...pudore...e vergogna del proprio corpo)...la cacciata dall'Eden (per aver seguito le indicazioni del male...e non i comandi di D-o)...e la preclusione all'attingere all'Albero della Vita...ecc...

    E io che ho detto scusa? :D

    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 16/1/2008, 00:05)
    ...mentre noto che la maggioranza delle Vostre intrepretazioni, soprattutto quelle più autorevoli degli Amici Ebrei, dicono che l'uomo era già a conoscenza del bene e del male

    Io non sono d'accordo con questo.

    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 16/1/2008, 00:05)
    questa seconda interpretazione che è sicuramente quella più corretta

    Perchè sarebbe sicuramente quella + corretta? :blink:

    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 16/1/2008, 00:05)
    ed anche la questione del corpo...cui avete accennato...non mi è chiara...avendo sempre interpretato che Adamo fosse stato generato dalla "Terra"...dalla sostanza dell'Universo...ho sempre pensato ad un corpo fisico...non spirituale o di luce...insomma un corpo materiale di cui sono dotate anche tutte le altre creature di D-o...quella "polvere"...in cui dobbiamo tornare...............

    Anch'io credo sia così e secondo me pure Abramo la pensa così. La storia del corpo di luce secondo non è proprio la sua opinione ma proverrà da qualche testo Ebraico. Aspettiamo pazientemente che Abramo possa tornare fra noi e illuminarci con la sua conoscenza.

    Shalom
     
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  11. Pecora selvatica
     
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    CITAZIONE (Jesuslives @ 16/1/2008, 01:16)
    CITAZIONE (Pecora selvatica @ 16/1/2008, 00:05)
    questa seconda interpretazione che è sicuramente quella più corretta

    Perchè sarebbe sicuramente quella + corretta? :blink:

    ...perchè mi è parso di capire che l'ipotesi dell'uomo già a conoscenza del bene e del male sia la tesi degli Amici Ebrei...che hanno la possibilità di leggere il Testo in ebraico e di interpretarlo secondo la tradizione ebraica...e se me lo dicono Loro...per me ...diventa...Bibbia! :)

    un fraterno saluto!
     
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  12. Elisha Kimron
     
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    QUOTE (Hannah1 @ 15/1/2008, 15:23)
    QUOTE (Admin Forum Biblico @ 15/1/2008, 14:02)
    QUOTE (Hannah1 @ 15/1/2008, 13:55)
    Mi chiedevo, invece se il fatto che Dio fece le tuniche successivamente, significa che il corpo umano prima ne fosse privo, per cui deduco che il corpo umano originario creato da Dio fosse diverso, più spirituale e non carnale.

    Questo è un concetto platonico non biblico.

    E' necessario allora riformulare la domanda. Nella versione italiana c'è scritto o almeno si deduce, che dopo che D-o ebbe tratto Adamo dalla terra soffiò in lui la "ruah" per cui l'uomo divenne un'anima vivente. (Nefesh o altro?)

    Qui entriamo nei segreti più profondi della Bibbia che si possono comprendere solo con l'ausilio della tradizione orale tramandata dal popolo di Israel dal Sinai. Le traduzioni della Bibbia in pratica sono composizioni religiose ad uso dei fedeli della religione che le ha composte. Non hanno nulla a che vedere con il Tanach (versione ebraica della Bibbia), se non un'idea di base.
    QUOTE
    Prima della cacciata dal paradiso, D-o fece ad Adamo ed Eva due tuniche di pelle. Mi chiedo, secondo la Bibbia, prima cosa avevano o com'erano?

    Avevano un altro tipo di pelle invulnerabile.

    QUOTE
    QUOTE (mErA @ 15/1/2008, 14:14)
    Lessi tempo fa che Abramo sostiene che prima della pelle gli uomini avevano la luce.

    Shalom.

    E la luce in senso biblico è materiale o spirituale?

    Materiale, il verbo che usa per creare la luce è yozer, usato per cose materiali che hanno una forma.

    Shalom



    QUOTE (Pecora selvatica @ 16/1/2008, 00:05)
    Ciao Jesus! :) ...io leggendo questi versetti della Bibbia...ho sempre attribuito ad Essi l'interpretazione che l'uomo inizialmete fosse in uno stato di purezza totale...poi mangiando del "frutto" dell'Albero della conoscenza del bene e del male...avessero sì aumentato la loro sapienza ma anche perso quel "candore primigenio e divino"...da qui il vergognarsi nello scoprirsi nudi (consapevolezza negativa...intervenendo una sorta di malizia...che conduce ad un insano...pudore...e vergogna del proprio corpo)...la cacciata dall'Eden (per aver seguito le indicazioni del male...e non i comandi di D-o)...e la preclusione all'attingere all'Albero della Vita...ecc...
    ...mentre noto che la maggioranza delle Vostre intrepretazioni, soprattutto quelle più autorevoli degli Amici Ebrei, dicono che l'uomo era già a conoscenza del bene e del male...ma è stato cacciato per aver scelto deliberatamente il male...questa seconda interpretazione che è sicuramente quella più corretta...(anche se fa vacillare alcune mie convinzioni :) )... suscita in me molte domande.......ed anche la questione del corpo...cui avete accennato...non mi è chiara...avendo sempre interpretato che Adamo fosse stato generato dalla "Terra"...dalla sostanza dell'Universo...ho sempre pensato ad un corpo fisico...non spirituale o di luce...insomma un corpo materiale di cui sono dotate anche tutte le altre creature di D-o...quella "polvere"...in cui dobbiamo tornare...............

    Non correre, lo stato di purezza precede sempre la contaminazione del peccato, diciamo una cosa per volta, questo è un argomento difficile anche per noi ebrei, non tirare conclusioni affrettate.

    Shalom
     
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  13. Hannah1
     
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    Più che cercare di ricostruire storicamente periodi complessi o altro, per me che sono una principiante, questi paticolari , apparentemente "piccoli" sono una delizia, come il fatto che la luce senso biblico sia materiale e non spirituale come mi ha spiegato Elisha. (Un dettaglio su cui ho meditato durante tutta la pausa pranzo , poi magari scrivo qualcosa) )
    A questo punto, mi sorge un'altra questione tra il biblico e il linguistico: i termini libro e albero in ebraico o nel linguaggio biblico hanno qualche affinità per caso?
    A naso, io penso di si.
    Shalom
     
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  14. Margalit
     
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    QUOTE (Stella Maris2 @ 14/1/2008, 13:35)
    QUOTE (Margalit @ 14/1/2008, 12:04)
    Prima di tutto voglio specificare che è il targum dei Lxx a tradurre come uno di noi e a cambiare il verbo "haiah" che è un kal a "nihiah" che è un nifal e anche la parola "hen" che significa "si" che viene tradotta come "hinnè" che significa "ecco".

    Chiedo a Stella o Elisha che sono esperti di greco se possono confermare quanto ho detto.

    Certo, confermo. Riporto laparte in greco:
    και ειπεν ο θεος ιδου Αδαμ γεγονεν ως εις εξ
    ημων
    του γινωσκειν καλον και πονηρον

    si il greco ha ιδου, che sarebbe un equivalente di הנה

    e γινωσκειν che sarebbe come נהיה di costruzione nifal, invece di היה di costruzione kal.

    La sostanziale differenza è che usando il nifal, la conoscenza del bene e del male sarebbe stata la conseguenza del peccato. All'opposto il testo ebraico usando il kal ribadisce che l'uomo era stato già creato così, con il libero arbitrio, facoltà di scegliere fra bene e male. Esso, come dici tu (complimenti!) era unico nel suo genere.

    Todà rabbà Stella, grazie per il tuo intervento.

    Shalom
     
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  15. ElijahSix
     
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    QUOTE (Stella Maris2 @ 15/1/2008, 12:15)
    Le traduzioni sono quasi sempre sufficientemente corrette o sufficientemente errate, in certi casi (abbastanza frequenti) sono completamente errate. Dipende dai problemi della lingua ebraica, dalla saggezza del traduttore, dalla conoscenza che ha della lingua ebraica e del mondo ebraico.

    Tradurre significa tradire per alcuni. Condivido quindi il fatto che tradurre da una lingua all'altra non sia mai semplice.

    QUOTE
    Stella Maris scrive
    Il male più grande è quando si fanno le traduzioni per adattarle ad un credo religioso o ad una tradizione estranea all'ebraismo. I casi vanno trattati uno per uno, non si possono dare giudizi globali su una data traduzione. Ci sono passaggi del libro di Genesi dove tutte le traduzioni moderne cascano. Un buon esempio è quello di Genesi 2:25.

    Ho sempre grande interesse a seguire quanto riporta Abramo.

    Cosa interessante del passo Genesi 2:25 è comunque che non solo le traduzioni moderne avrebbero capito e interpretato male il passo, ma pure quelle vecchie come quella dei Settanta e la Vulgata di Gerolamo, giusto per prendere in considerazione le due più famose:

    και ησαν οι δυο γυμνοι ο τε αδαμ και η γυνη αυτου και ουκ ησχυνοντο.
    (Genesi 2:25; LXX)

    Erant autem uterque nudi Adam scilicet et uxor eius et non erubescebant.
    (Genesi 2:25; Vulgata)

    Entrambi hanno interpretato il passo in ebraico vedendoci il termine "arom" (nudo) e non "arum" (saggio), come propone Abramo (variante più che plausibile la sua, su questo non si discute).

    QUOTE
    Stella Maris scrive
    La traduzione corretta è questa: ed erano entrambi saggi, l'uomo e sua moglie e non sbagliavano.

    Non puoi negare che anche l'altra variante è plausibile. Alla fine dipende solo dal contesto.
    E il contesto cosa suggerisce?
    Si legga Genesi 3:7.

    Onestamente non mi sembra "insonstenibile" la traduzione che scelgono di fare bene o male tutti, dagli inglesi, ai francesi, dai tedeschi, agli italiani.

    Pace e bene. :)
     
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59 replies since 11/1/2008, 13:17   4054 views
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