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Questo è un argomento molto complesso da trattare specialmente perchè sta alla base della comprensione di un certo linguaggio biblico arcaico. Per rispondere a questo quesito bisogna trattare altri argomenti che comportano lo stesso problema del linguaggio di base.
Ad un primo sguardo notiamo una netta differenza fra i "bene haElohim" e "bnot haAdam", alla più semplice e letterale interpretazione possiamo dire che "bnot haAdam" sono le figlie di Adam, il primo uomo; e i "bene haElohim" i figli del Dio ossia i figli del Vero Dio cioè in modo estensivo tutte le creature sono figli del Vero Dio. Però in questo caso si vuole sottolineare semplicemente che questi "figli di Dio" non sono figli di Adam, mentre noi sappiamo che tutti gli uomini sono figli di Adam.
Secondo la tramandazione ebraica Il Dio Creatore e Creatore dei mondi e dei mondi infiniti, "bore haolamim", Creatore Eterno. Egli crea ogni giorno nuovi mondi perchè Egli è Infinito e i suoi figli sono infiniti. Quindi si tratta di creature appartenenti ad altri mondi a noi sconosciuti e che in certe epoche, in parte bibliche visitavano i figli degli uomini, con certi incarichi affidati dalla corte Divina. In questo caso essi precedettero il Diluvio, ma non ne furono la causa, come alcuni sostengono, perchè non vengono menzionati nei versi da 5 a 7 dove il colpevole è solo l'uomo ed egli paga il prezzo del castigo insieme alle creature della Terra. Invece essi portarono il giudizio sulla Terra, svolgendo il ruolo di Giudici. Infatti questo è uno dei significati che la tramandazione ebraica attribbuì a questo termine: "bene haElohim" = "Giudici" ma anche "ministri".
Per introdurre però questo concetto bisogna trattare anche il tema degli angeli, "malakhim" da "melakhà"= "lavoro", "compito". Perchè la tramandazione ebraica e quindi anche le successive tradizioni interpretarono i "bene haElohim" come i "malakhe ha sharet", gli "angeli del servizio", ma io eviterei la parola: "Angeli" che serve solo ad apportare confusione, lascerei invece i termini come figurano nei testi ebraici. Infatti il termine "Angelo" traduce diversi termini ebraici. Quindi il termine "malakh" tradotto angelo è il nome di un ruolo e non di una particolare creatura e gli esempi biblici sono tanti dove essere umani svolgono il ruolo di "malakhim", ma anche altre creature vengono immaginati tali dalle visioni profetiche per ricordare che anche altri esseri possono svolgere questi ruoli. Anche Dio in persona può svolgere questo ruolo (la liberazione dalla schiavitù d'Egitto) o può creare creature specifiche per svolgere un determinato compito per poi farli svanire nel nulla.
Questi "bene Elohim" vivono nei cieli e anche il concetto di Cielo deve essere compreso nel suo linguaggio arcaico di base dei testi Biblici. I cieli sono la moltitudine delle creazioni di Dio, la globalità in contrapposizione alla Terra, al pianeta Terra. I Cieli rappresentano anche il dominio, la regalità, la direzione governativa.
Il termine "benot haAdam" significa però anche "donne dell'umanità" perchè "Adam" non è solo il nome del primo uomo, ma significa anche "umanità" o "uomo" nel senso di umanità come in Genesi 5:2.
Shalom
Edited by Abramo - 9/11/2004, 11:38. -
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Rimanendo nel linguaggio biblico e mettendo da parte tradizioni e traduzioni si otterrebbe una lettura più lineare. Per prima cosa sparirebbero i "giganti" e gli extraterrestri. Che peccato siamo così tanto appasionati e vogliamo così tanto sentirne parlare.
Allora dunque, i primi versi del cap 6 di Genesi, così tanto discussi, io li tradurrei così:
E avvenne che l'umanità cominciò ad essere in grande quantità sulla faccia della Terra e nacquero un gran numero di donne. E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero. E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, egli è carne e i suoi giorni saranno 120 anni. Gli aborti vi erano sulla Terra in quei giorni e anche dopo che vennero i Giudici (i re della terra) dalle donne dell'umanità e partorirono loro gli eroi conosciuti, gli uomini famosi del mondo.
nacquero un gran numero di donne :
è usato il verbo nascere con radice "yalad" nella costruzione pual che designa un'azione passiva intensa, quindi: "naquero (tante) donne" oppure "fecero partorire donne", nel senso che permisero che si partorisse solo donne per ridurre le nascite.
buone: l'ebraico dice: "tovot"=buone non dunque necessariamente belle. Forse "tovot" è riferito al fatto che erano molto prolifiche se il verbo "iuledù" del verso 1 volesse dire che le donne dell'umanità erano molto prolifiche e il pual andrebbe interpretato nel senso che fu loro permesso di partorire abbondantemente, ma in questo caso il soggeto sarebbero "le donne".
aborti : l'ebraico dice "nefilim" che di solito è interpretato con "giganti". Biblicamente però non sarebbe corretto perchè "nefilim" deriva dalla radice "nafal"=cadere, perdere. Sarebbero dunque dei giganti perdenti, dei giganti che cadono, ma qui non è giustificato tradurre "giganti" nemmeno per motivi tradizionali, poi spiegherò perchè. Qualcuno dice che i nefilim sarebbero i figli dei "bene haElohim", ma il testo però non lo dice. Dice invece che loro generarono "haghibborim"="gli eroi", e "nefilim" in ebraico potrebbe essere proprio l'opposto di eroi perchè mentre questi sono vincenti quelli sono perdenti.
Noi invece ci atterremo alla Scrittura per tradurre il termine "nefillim": esso è il plurale di "nefel"="aborto", "bambino nato morto", come in Salmi 58:8 (ebraico 58:9): "come aborto di donna, non vedano il sole."(trad, Luzzi); poi in Giobbe 3:16
"oppure, come l'aborto nascosto,
non esisterei,
sarei come i feti che non videro la luce.
E ancora in Ecclesiaste 6:3 :
"3 Se uno generasse cento figli, vivesse molti anni tanto che i giorni dei suoi anni si moltiplicassero, se egli non si sazia di beni e non ha sepoltura, io dico che un aborto è più felice di lui;" (Luzzi).
Quindi i "nefilim" sarebbero semplicemente gli aborti dei figli maschi i cui sopravvissuti sarebbero eroi, ma non in questo caso comunque perchè i Giudici della terra sono quelli che mantengono il potere e sono loro che decidono se permettere o meno gli aborti. Per loro si sarebbero garantiti una discendenza di figli maschi che poi sarebbero divenuti famosi. Il caso invece di Numeri dove si parla di "nefiilim"(scritto con una yud in più) figli di Anak e proverrebbero però dai "nefilim" lo tratterò la prossima volta.
mondo: l'Ebraico dice "me'olam"="dall'eternità", "da sempre", "dall'antichità", "dal mondo".
Shalom
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I versi non dicono che si era raggiunto il culmine della sovrappopolazione, dicono che ci si avvicinava. Era all'inizio di un'epoca molto popolata come l'attuale per esempio. Il mondo oggi contiene circa 6 miliardi di abitanti. Gli studiosi sostengono che ne può contenere fino a 15 miliardi in buone condizioni di vita, nonostante ciò possiamo affermare che la Terra si stà cominciando a riempire.
Quando si stava per riempire la Terra si prese un provvedimento in anticipo eliminando i maschi con gli aborti. Ciò portò ad un aumento considerevole delle donne e i re della Terra ne approfittarono in modo malvagio. Prima di tutto l'eliminazione dei maschi eliminava il pericolo di perdere il potere delle rivoluzioni e gli unici maschi a far vivere furono i loro figli. I maschi che sopravvivevano diventavano degli eroi come nel caso di Moshè che sopravvisse all'eliminazione dei maschi ebrei in Egitto per opera di Faraone. Il caso di "Nefiilim" scritto in Numeri potrebbe essere il caso dei sopravvissuti o di quelli messi da parte, i più forti e l'eliminazione dei deboli. Prima il verso dice " terra che mangia i suoi abitanti" e subito dopo si parla di uomini di grandi dimensioni, i figli di Anak, i "nefiilim" non "nefilim", perchè in questo caso è scritto con una yud che allunga la "fe". Questi provengono dai "nefilim", cioè dai "nefalim" gli abborti. Il termine "nefiilim" potrebbe derivare dalla radice "fala"= "separare" e questi sarebbero i separati, i selezionati fra gli eventuali abborti. Nella Torah niente è scritto a caso: nello stesso verso figurano i due termini scritti in modo diverso. Probabilmente usavano tecniche genetiche molto all'avanguardia per produrre "Giganti", si consideri che ci troviamo in una epoca a circa 700 anni dopo il diluvio e sicuramente la Scienza era molto avanzata, anche se in un periodo di decadimento causato dalla "confusione" di Bavel. Il periodo antidiluviano sicuramente ha prodotto dei grandi scienziati, si consideri che anche il peggiore degli ignoranti che vive per circa mille anni può divenire un gran scienziato.
Lo Sviluppo dell'attuale Scienza è dovuto alla collaborazione di numerosi scienziati che hanno dedicato grosso modo al massimo una cinquantina di anni alle loro ricerche. Il progresso scientifico si basa sempre sulle ricerche dei precedenti e sulla collaborazione dei contemporanei. Un uomo che vive mille anni, fra cui circa un centinaio prima di sposarsi che dedica agli studi, avrà davanti a se un periodo di ricerca di circa venti volte maggiore di qualsiasi scienziato moderno, ma non solo, sarà ancora disponibile per il resto dei suoi discendenti vedendo un gran numero di generazioni. Questi lo aiuteranno nelle ricerche che continueranno per periodi altrettanto lunghi perchè di solito il figlio segue il mestiere del padre. Se ne deve dunque dedurre, per ricchezza di elementi rilevanti, che in un periodo di 1656 anni l'umanità raggiunse una Scienza di gran lunga più avanzata dell'attuale. Non si dimentichi poi il contatto diretto di Adam con D-o, che gli tramandò tutta la scienza del mondo (diede il nome a tutti gli animali, vale a dire che li studiò tutti attentamente partecipando alla creazione di ciò che doveva servirgli di aiuto, dunque Adam fù un gran esperto di biologia, zoologia e genetica).
Anche la malvagità di conseguenza aveva raggiunto il culmine inaccettabile. La tramandazione orale ebraica dice che i "bene elohim"(figli dei Giudici), quando c'era un matrimonio si presentavano loro per avere il primo rapporto. Forse la società stessa era organizzata in quel modo e ciò avveniva con consensi. Infatti è ancora spiegato che il termine "tovot"(buone) essendo scritto in scrittura mancante (cioè senza le due wav), unico luogo in tutta la Bibbia, si riferirebbe al trucco usato dalle donne. Esse usavano truccarsi e vestirsi in modo sexi, in modo da attrarre l'attenzione data l'esigua quantità di maschi. Si parla esplicitamente di peccati genetici effettuati sugli animali e sull'uomo come anche riporta il "sefer hayashar" .
Furono i peccati dei figli dei Giudici, o dei re della Terra a far raggiungere il culmine, perchè il pesce puzza dalla testa e se il capo non è buono tutto il resto diventa inutile. La società prediluviana era troppo corrotta e malvagia e il peccato dei Giudici fece prendere la decisione a D-o di acorciare la vita annunciando una nuova epoca, quella postdiluviana, la nostra, dove al massimo si vive 120 anni.
Shalom
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Spesso succede che più tradizioni si confondono fra loro e per conoscere la Verità bisogna andare a fondo. Da un lato abbiamo la tramandazione orale antica e dall'altro abbiamo la confusione apportata dal nostro gironzolare fra i popoli gentili tirandoci dietro idee provenienti da altre tradizioni, che talvolta trovano riscontro nella realtà, ma non stanno nel loro posto. La storia degli angeli caduti manca nel Talmud, ma la ritroviamo negli apocrifi e in altri scritti ebraici antichi. L'errore starebbe nel voler abbinare tale storia nel capitolo 6 di Genesi. Se siamo neutrali e rimaniamo nel testo ebraico senza fare uso di tradizioni e traduzioni il senso del testo cambia sensibilmente. Per capire bene i racconti biblici e questo in particolare abbiamo prima bisogno di trattare tre temi principali ed essere sicuri di aver capito:
1) I termini el,elim, eloha, elohim, elil, elilim, che spesso sono tradotti indifferentemente con dio o dei, senza alcuna distinzione. (Ho già trattato questo argomento in un altro thread)
2) Il termine "mal'ach" che in alcuni casi viene tradotto "angelo" e in altri "messaggero".
3)Il termine "nefilim" tradotto con "giganti", traduzione del tutto arbitraria basata solo sulla tradizione e su una confusione di termini perchè come già detto "nefilim" non significa "giganti", possiamo solo dire che i "nefiliiim" di Numeri erano giganti, ma l'etimologia neanche in questo caso ha questo significato, poi siamo già dopo il Diluvio e la scrittura dice chiaramente che al Diluvio sopravvissero solo Noe e i suoi figli. Il "libro delle generazioni di Adam" non parla di giganti e nemmeno di angeli caduti, il termine "nefilim" non figura nemmeno. Nemmeno "i figli di D-o" figura, ma dice al suo posto semplicemente: "shoftim"="Giudici", nemmeno "figli di Giudici" come dicono i targumim aramaici.
Shalom
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I giudici o "bene elohim" erano i discendenti di Shet, egli fù re e giudice della terra, dopo di lui furono re Kenan, Hanoch e Metushelach. I "bene elohim", secondo le traduzioni aramaiche sarebbero i figli maschi dei giudici, che sono di discendenza reale della linea di Shet, l'immagine di D-o, ossia la Sua massima rappresentanza. Il termine "ben"=figlio in ebraico si usa per dire semplicemente: maschio, analogamente il termine "bat"=filglia si usa spesso per dire femmina, donna. I figli dei Giudici sono dunque i discendenti reali maschi, i principi. Le figlie dell'umanità sono invece le donne che non sono di discendenza reale e le quali sono proibite ai Giudici da prendersi come mogli. Il primo a dare quest'ordine fù proprio Shet e non tutti i suoi discendenti seguirono le sue disposizioni, ma fino all'ultimo re Metushelach, morto una setimana prima del Diluvio si mantenne una discendenza pura che continuò con Noè, che prese come moglie Naama figlia di Hanoch(Enoch). Anche i figli di Noè presero come mogli le figlie di Eliakim figlio di Metushelach. Anche Terach, il padre di Abramo essendo di discendenza reale da parte di Ever e Shem, ha dovuto sposare Amtalai figlia di Carnevò (di discendenza reale), altrimenti Abramo non sarebbe potuto essere erede delle promesse. Anche la sposa di Abramo, Sarai era figlia di Haran suo frartello, allo stesso modo Isacco e Giacobbe si sposarono con donne di discendenza reale, ma non invece Esav e Ishmael. Shem, il figlio di Noè era cohen, sacerdote, egli è il Malchizedech melech Shalem che benedice Abramo e trapassa i suoi incarichi sacerdotali. La linea sacerdotale oggi continua con i discendenti di Aharon, che sono una discendenza pura, infatti anche oggi, essi, per esempio, non possono sposare una ebrea che non abbia una discendenza pura. I Giudici durano fino a Shemuel ed essi sono, oltre a re anche cohanim=sacerdoti.
Poco prima del Diluvio si raggiunse il culmine della Malvagità, una situazione irreversibile. Come dice il passo di Ezra, anche i "sarim"=ministri e i loro vice si corruppero e sposarono donne di stirpe non reale, che in questo caso sarebbero i popoli gentili. Nel verso di Genesi c'è però un particolare interessante che certamente potranno notare tutti quelli che hanno una Bibbia in ebraico: il termine "basar"="carne" del verso 3 si può benissimo interpretare: "ba-sar"=nel ministro. Il termine "sarim" di Ezra 9:1, altro non è che il plurale di "sar"=ministro di Gen. 6:3. In questo caso si stà dicendo esattamente la stessa cosa e il verso di Gen 6:3 andrebbe tradotto nel seguente modo:
"E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, esso è nel ministro e i suoi giorni saranno 120 anni."
Oppure quest'altra variante:
"E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre in quanto anche egli è nel ministro e i suoi giorni saranno 120 anni."
Questa ultima variante deriva dal fatto che il termine "beshagam" (termine unico nella Bibbia) può significare due cose:
1) "be-sha-gam"="in-quanto-anche".
2) "be-shagam"="nel loro errore": da "shoghèh" come in Ezechiele 45:20. Shoghèh è chi pecca per errore e questo termine lo troviamo anche nella Toràh. L' "errore" invece sarebbe "shagà" che con il suffisso diventa "shagam"= loro errore. Così ha inteso il verso la Luzzi che traduce:"nel suo traviamento" invece la CEI preferisce l'altra possibilità e traduce:"...perchè ...".
Shalom. -
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Molti danno per scontato che i "figli di D-o" sono esseri celesti e che con questi termini si intende gli angeli. Molti non sanno però che il termine ebraico "malaach" tradotto in italiano con "angelo" non significa essere celeste, significa invece "mandato", "incaricato". Il malaach è colui che svolge una "melaachàh"="compito", un lavoro. Nella Bibbia questo termine è impiegato innumerevoli volte per indicare uomini che sono "mandati" o "incaricati"da altri uomini per svolgere un dato compito, insomma chiunque di ciascuno di noi può fare il malaach. Conclusione: angelo è il nome di un incaricato a svolgere un compito chiunque esso sia: un uomo, un cane, una scimmia o anche un computer, non da escludere che potrebbe essere anche un essere celeste materiale o spirituale, terrestre o extraterreste. Stesso discorso si è convenuto che i "figli di D-o" siano angeli intesi come esseri spirituali come vuole la tradizione. Per dimostrare che i figli di D-o e gli angeli sono la stessa cosa viene citato il cap.1 di Giobbe.
Mi sconvolge invece la traduzione Luzzi di Salmi 89:6 (nell'ebraico 89:7) dove traduce con "figli di D-o" i termini "bene elim". Molto strana e sbagliatissima questa traduzione perchè "elim" non è mai usato come nome comune di D-o. L'espressione traducibile con "figli di D-o" è invece quella di Giobbe 1:6 dove dice invece "bene Elo-him" dove "Elo-him" è un nome comune per dire D-o. "Bene elim" invece sono "i figli dei potenti", dei governanti, di coloro che stano al potere, loro stessi o chi li rappresenta. Lo stesso termine figura nel Salmo 29:1 dove ho notato che stavolta la Luzzi traduce bene con "figli dei potenti". Ma allora perchè la stessa Luzzi in Salmo 89:6 traduce con "figli di D-o"?
Ma la cosa ancor più strana è che la traduzione greca dei LXX, traduce Salmo 29:1 con "montoni", ma è un errore perchè "montoni" si scrive con una yud in più come appunto figura in tutti gli altri luoghi nel resto dei salmi, nella Torah e nei profeti.
Si consideri inoltre che anche i "figli dei potenti" possono essere dei loro rappresentanti o coloro che sono stati da loro mandati a svolgere un compito e quindi anche in questo caso si può parlare di incaricati come l'ebraico "malaach". La traduzione aramaica al 29:1 riporta "malachaiah bene elim" cioè "incaricati dei potenti". La Siriaca riporta invece "angelorum".
Si poteva benissimo tradurre il verso del Salmo con "angeli" e mettere un asterisco o scriverlo in modo diverso (in corsivo per esempio), per poi mettere una nota in calce e spiegare il tutto. C'è infatti una interpretazione tradizionale che dice che i "bene elim" sono angeli, ma questo non autorizza a tradurre "figli di D-o" con dio scritto con la lettera maiuscola. A mio avviso sarebbe però ancor meglio in casi simili lasciare il termine "bene elim" sul testo e mettere una bella nota in calce, almeno così si capisce la differenza fra "bene elim" e "bene Elo-him" nei luoghi dove compaiono questi termini. Solo in due salmi in tutta la Scrittura compaiono i termini "bene elim" in 89:7 e 29:1.
Per esempio si poteva obbiettare sul'interpretazione tradizionale e considerare linguisticamente il termine "shahaq" presente nel salmo 89:7 dove lo si traduce con "cieli", e anche qui ci sarebbe da dire che il termine è al singolare e si doveva almeno essere precisi in questo e tradurre "cielo", non "cieli". Io tradurrei il verso in altro modo. Infatti per dire "cielo" si usa sempre il termine "shhaqim" che sarebbe il plurale di "shahaq". Solo in questo luogo si trova al singolare e non sarebbe giustificato nemmeno tradurre con "cielo", se non per motivi tradizionali. Infatti il termine "shahaq" significa anche "polvere" ed è ricorrente nella Scrittura con questo senso, come per esempio in Ishaia 40:15 o in forma verbale come in II Samuele 22:43 e in Salmi 18:43(Luzzi 18:42). A maggior ragione poi che compaiono i termini "bene elim" mi pare più logico tradurre il verso in questo caso nel seguente modo:
"Chi nella polvere si paragoneà a ****, chi somiglierà a **** fra i potenti." Sono due frasi parallele come spesso ricorre nei Salmi e "polvere" sarebbe il parallelo di "potenti". I potenti della terra sono un nulla, sono polvere e malgrado hanno grandi incarichi di governatori e giudici sono sempre polvere e la vera Giustizia può essere pronunciata solo da D-o.
Shalom
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Jesuslives.
User deleted
Ciao Abramo,
come promesso per e-mail ho letto questo interessantissimo thread e ora parto ad esporti le mie perplessità:CITAZIONE Rimanendo nel linguaggio biblico e mettendo da parte tradizioni e traduzioni si otterrebbe una lettura più lineare. Per prima cosa sparirebbero i "giganti" e gli extraterrestri. Che peccato siamo così tanto appasionati e vogliamo così tanto sentirne parlare.
Non capisco perchè dici che gli extraterrestri non centrano niente quando tu stesso ne parli, infatti delle creature di Dio che vivono su altri pianeti e vengono a far visita alla terra non sono forse "extraterrestri"?
CITAZIONE E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero
Ma quà per "Giudici" intendi gli esseri provenienti da altri mondi per giudicare la terra o gli uomini di "stirpe reale" di cui parli in seguito (la discendenza di Seth)?CITAZIONE Qualcuno dice che i nefilim sarebbero i figli dei "bene haElohim", ma il testo però non lo dice. Dice invece che loro generarono "haghibborim"="gli eroi"
(...)
Quindi i "nefilim" sarebbero semplicemente gli aborti dei figli maschi i cui sopravvissuti sarebbero eroi
Quà sembra che ti stai contraddicendo perchè prima dici che i Nefilim non sono figli dei bene haElohim mentre lo sono i haghibborim e poi dici che questi ultimi sono i "sopravvissuti" agli "aborti" (i Nefilim) rendendo quindi i due fratelli dello stesso parto. Spero di essere stato chiaro...
CITAZIONE ma non in questo caso comunque perchè i Giudici della terra sono quelli che mantengono il potere e sono loro che decidono se permettere o meno gli aborti.
Non ho capito il perchè di questa precisazione...CITAZIONE Quando si stava per riempire la Terra si prese un provvedimento in anticipo eliminando i maschi con gli aborti.
Ma se la terra non era ancora stata riempita allora il comandamento di Dio non era ancora stato adempiuto e quindi niente dovrebbe legittimarne l'annullamento nè la sospensione...CITAZIONE La tramandazione orale ebraica dice che i "bene elohim"(figli dei Giudici), quando c'era un matrimonio si presentavano loro per avere il primo rapporto.
I "figli dei Giudici" quì sarebbero gli uomini famosi? (così almeno hai detto in precedenza)
A chi si presentavano i "figli dei Giudici" per sposarsi, ai loro "genitori spaziali"? Come?CITAZIONE Si parla esplicitamente di peccati genetici effettuati sugli animali e sull'uomo come anche riporta il "sefer hayashar".
Dove se ne parla, in Genesi?CITAZIONE Furono i peccati dei figli dei Giudici, o dei re della Terra
Ma i re della terra non erano i Giudici stessi (non i loro figli)?
CITAZIONE e il peccato dei Giudici fece prendere la decisione a D-o di accorciare la vita
Ma hai appena detto che fù il peccato dei "figli dei Giudici" (uomini) ad attirare la condanna di Dio, non il peccato dei loro "padri spaziali" (i re/Giudici della terra)...
Poi non capisco, come facevano i "figli dei giudici" ad essere umani se i loro padri non lo erano?CITAZIONE poi siamo già dopo il Diluvio e la scrittura dice chiaramente che al Diluvio sopravvissero solo Noe e i suoi figli.
Questo è vero. Chi erano dunque i discendenti di Anak? Come'è possibile che fossero dei giganti?CITAZIONE I giudici o "bene elohim" erano i discendenti di Shet, egli fù re e giudice della terra, dopo di lui furono re Kenan, Hanoch e Metushelach.
Ma i Giudici non erano gli esseri provenienti da altri mondi? CITAZIONE I "bene elohim", secondo le traduzioni aramaiche sarebbero i figli maschi dei giudici,
Poco sopra quest'affermazione hai detto che i bene elohim sono i Giudici non i figli dei Giudici!
CITAZIONE Shem, il figlio di Noè era cohen, sacerdote, egli è il Malchizedech melech Shalem che benedice Abramo e trapassa i suoi incarichi sacerdotali.
Questa è la geneaologia di Abramo: Sem - Arpacsad - Sela - Eber - Peleg - Reu - Serug - Naor - Tera - Abramo.
Perchè c'è stato questo salto generazionale Sem/Abramo? Tra Sem e Abramo ci sono ben 8 generazioni e in più, se il metodo di tramandazione si basa sulla primogenitura, Abramo non avrebbe dovuto beneficiare di tale onore perchè la sua linea non è quella che segue la primogenitura infatti, se i primogeniti vengono elencati per prima, il primogenito di Sem fu Elam non Arpacsad e da Peleg in poi non vengono più elencati tutti i figli ma solo quelli inerenti alla geneaologia di Abramo e di coseguenza non è possibile sapere se Reu, Serug, Naor, Tera e Abramo furono tutti primogeniti.CITAZIONE Poco prima del Diluvio si raggiunse il culmine della Malvagità, una situazione irreversibile. Come dice il passo di Ezra, anche i "sarim"=ministri e i loro vice si corruppero e sposarono donne di stirpe non reale, che in questo caso sarebbero i popoli gentili
Scusami ma come faceva ad esserci già la distinzione Ebrei/Gentili prima del diluvio se il popolo di Israele ancora non esisteva
CITAZIONE "E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, esso è nel ministro e i suoi giorni saranno 120 anni."
(...)
"E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre in quanto anche egli è nel ministro e i suoi giorni saranno 120 anni."
Con questa traduzione però sembra che Dio voglia accorciare solo la vita del ministro e non di tutti gli uomini...CITAZIONE Stesso discorso si è convenuto che i "figli di D-o" siano angeli intesi come esseri spirituali come vuole la tradizione.
Ma per "tradizione" intendi la Torah Orale?
Ho finito con le domande e vorrei chiederti di fare un riassunto cronologico degli avvenimenti, tipo cronaca, fecendo più attenzione a fare una netta distinzione fra soggetti diversi tra di loro perchè la tua spiegazione mi è sembrata in alcuni punti poco comprensibile proprio a causa dei soggetti che non si capisce chiaramente a chi si riferiscono e che creano quindi confusione...
Ah, spero che riprenderai a scrivere tanto quanto prima se non di più e che ti ricorderai anche di tutti gli altri 3d dove ho ancora domande in sospeso
Shalom. -
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CITAZIONE (Jesuslives @ 11/11/2004, 20:43) Ciao Abramo,
come promesso per e-mail ho letto questo interessantissimo thread e ora parto ad esporti le mie perplessità:CITAZIONE Rimanendo nel linguaggio biblico e mettendo da parte tradizioni e traduzioni si otterrebbe una lettura più lineare. Per prima cosa sparirebbero i "giganti" e gli extraterrestri. Che peccato siamo così tanto appasionati e vogliamo così tanto sentirne parlare.
Non capisco perchè dici che gli extraterrestri non centrano niente quando tu stesso ne parli, infatti delle creature di Dio che vivono su altri pianeti e vengono a far visita alla terra non sono forse "extraterrestri"?
Appunto, nel primo post parlavo di extraterrestri e poi nel secondo ho espresso una nuova idea, una seconda interpretazione, che nulla c'entra con la prima.CITAZIONE CITAZIONE E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero
Ma quà per "Giudici" intendi gli esseri provenienti da altri mondi per giudicare la terra o gli uomini di "stirpe reale" di cui parli in seguito (la discendenza di Seth)?CITAZIONE
"Giudici "="elohim" e già mi riferivo alla seconda interpretazione.CITAZIONE Qualcuno dice che i nefilim sarebbero i figli dei "bene haElohim", ma il testo però non lo dice. Dice invece che loro generarono "haghibborim"="gli eroi"
(...)
Quindi i "nefilim" sarebbero semplicemente gli aborti dei figli maschi i cui sopravvissuti sarebbero eroi
Quà sembra che ti stai contraddicendo perchè prima dici che i Nefilim non sono figli dei bene haElohim mentre lo sono i haghibborim e poi dici che questi ultimi sono i "sopravvissuti" agli "aborti" (i Nefilim) rendendo quindi i due fratelli dello stesso parto. Spero di essere stato chiaro...
Ho solo precisato che il testo dice che "haghibborim"="gli eroi" sono i figli dei "Giudici" o sia "elohim" o "bene elohim"="figli dei giudici" o "giudici maschi" o "figli maschi dei giudici" che sono altrettanto tali. La seconda interpretazione è quella più semplice e i "nefilim" non sono i "giganti"(come in altre interpretazioni), ma semplicemente sono gli "aborti" volontari.CITAZIONE CITAZIONE ma non in questo caso comunque perchè i Giudici della terra sono quelli che mantengono il potere e sono loro che decidono se permettere o meno gli aborti.
Non ho capito il perchè di questa precisazione...
Non nel caso di Genesi 6, dove non si può parlare di sopravvissuti, dato che sono i figli di chi mantiene il potere e diventano "gli uomini famosi del mondo". Ma si nel caso di Numeri invece, dove si parla di "nefiilim min ha nefilim"= cioè gli scelti fra gli eventuali aborti o i separati o sopravvissuti come lo fù Moshè fra gli aborti d'Egitto.CITAZIONE CITAZIONE Quando si stava per riempire la Terra si prese un provvedimento in anticipo eliminando i maschi con gli aborti.
Ma se la terra non era ancora stata riempita allora il comandamento di Dio non era ancora stato adempiuto e quindi niente dovrebbe legittimarne l'annullamento nè la sospensione...
Infatti! Hanno chiaramente trasgredito, hanno abortito il mondo e per quello venne il Diluvio.CITAZIONE CITAZIONE La tramandazione orale ebraica dice che i "bene elohim"(figli dei Giudici), quando c'era un matrimonio si presentavano loro per avere il primo rapporto.
I "figli dei Giudici" quì sarebbero gli uomini famosi? (così almeno hai detto in precedenza)
A chi si presentavano i "figli dei Giudici" per sposarsi, ai loro "genitori spaziali"? Come?
I "genitori spaziali" fanno parte della prima interpreazione e non c'entrano con quest'altra lettura del testo, come annunciato all'inizio del post.
I "figli dei giudici" potevano essere i principi dei re della terra o questi stessi. Quando c'era un normale matrimonio, lo sposo non poteva avere il primo rapporto perchè questo spettava ai principi.
CITAZIONE CITAZIONE Si parla esplicitamente di peccati genetici effettuati sugli animali e sull'uomo come anche riporta il "sefer hayashar".
Dove se ne parla, in Genesi?
Nella tramandazione orale, leggi un pò prima, il "sefer hayashar" è un soprannome del "sefer toledot Adam" e fà pure parte della tramandazione orale, che gran parte oggi è scritta.CITAZIONE CITAZIONE Furono i peccati dei figli dei Giudici, o dei re della Terra
Ma i re della terra non erano i Giudici stessi (non i loro figli)?
Ho pure spiegato che il termine " bene elohim" si può intendere anche come i maschi, i giudici maschi o i re, ma anche i principi.CITAZIONE Poi non capisco, come facevano i "figli dei giudici" ad essere umani se i loro padri non lo erano?
Se si intende che erano discendenti di Shet allora erano umani.CITAZIONE CITAZIONE poi siamo già dopo il Diluvio e la scrittura dice chiaramente che al Diluvio sopravvissero solo Noe e i suoi figli.
Questo è vero. Chi erano dunque i discendenti di Anak? Come'è possibile che fossero dei giganti?
Ma sei sicuro di aver letto tutto?CITAZIONE CITAZIONE I "bene elohim", secondo le traduzioni aramaiche sarebbero i figli maschi dei giudici,
Poco sopra quest'affermazione hai detto che i bene elohim sono i Giudici non i figli dei Giudici!
Ma leggi o no? Ho scritto secondo le traduzioni aramaiche, secondo il sefer ha yashar sono semplicemente Giudici da ciò si può dedurre che il termine "bene"=figli d." che precede "elohim"="giudici" è usato semplicemente per contrapporlo al termine "banot"="figlie" che precede "haadam"="umanità", e dunque in tale caso significherebbe semplicemente "maschi", come già detto.CITAZIONE Shem, il figlio di Noè era cohen, sacerdote, egli è il Malchizedech melech Shalem che benedice Abramo e trapassa i suoi incarichi sacerdotali. CITAZIONE Questa è la geneaologia di Abramo: Sem - Arpacsad - Sela - Eber - Peleg - Reu - Serug - Naor - Tera - Abramo.
Perchè c'è stato questo salto generazionale Sem/Abramo? Tra Sem e Abramo ci sono ben 8 generazioni e in più, se il metodo di tramandazione si basa sulla primogenitura, Abramo non avrebbe dovuto beneficiare di tale onore perchè la sua linea non è quella che segue la primogenitura infatti, se i primogeniti vengono elencati per prima, il primogenito di Sem fu Elam non Arpacsad e da Peleg in poi non vengono più elencati tutti i figli ma solo quelli inerenti alla geneaologia di Abramo e di coseguenza non è possibile sapere se Reu, Serug, Naor, Tera e Abramo furono tutti primogeniti.
La tramandazione orale dice di più di ciò che dice la Bibbia. La Bibbia spesso usa nascondere, nasconde i nomi, nasconde certi luoghi e spesso i fatti, si parla di Yshamael per esempio e per interi capitoli non figura il suo nome, si parla di Eliezer e non si cita il suo nome, etc. Shem trapassa i suoi poteri ad Abramo quando raggiunse una certa età, quando ormai sa che si avvicina la sua morte e Abramo era lo scelto per questo incarico, unto da D-o che lo chiamo. Fai caso agli anni di vita di Shem, che poi morì anche dopo Abramo.CITAZIONE CITAZIONE Poco prima del Diluvio si raggiunse il culmine della Malvagità, una situazione irreversibile. Come dice il passo di Ezra, anche i "sarim"=ministri e i loro vice si corruppero e sposarono donne di stirpe non reale, che in questo caso sarebbero i popoli gentili
Scusami ma come faceva ad esserci già la distinzione Ebrei/Gentili prima del diluvio se il popolo di Israele ancora non esisteva
Ma sto facendo un confronto con il verso del libro di Giudici cap. 9.
Il resto dopo, fra poco è Shabbat.
Shalom
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Jesuslives.
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In questa interpretazione i "giganti" in verità sarebbero gli esseri umani di sesso maschile fatti abortire dai Giudici o dai loro figli (i principi) prima del diluvio.
Nonostante tutto, questo non risponde al mio dubbio che è dovuto al fatto che prima hai detto che i Nefilim non erano figli dei Giudici e poi praticamente hai detto il contrario (anche se non esplicitamente).
Comunque, forse ho capito male io e volevi dire che quando i Giudici o il loro figli (i principi) decisero di controllare le nascite facendo abortire i neonati maschi, fecero però sopravvivere solo i loro figli che in seguito divennero famosi (gli eroi). I neonati maschi che invece non scamparono allo stermìnio erano i Nefilim che non erano figli dei Giudici (o dei principi). Ho capito bene?CITAZIONE I "figli dei giudici" potevano essere i principi dei re della terra o questi stessi. Quando c'era un normale matrimonio, lo sposo non poteva avere il primo rapporto perchè questo spettava ai principi.
Quindi stai dicendo che chiunque si volesse sposare prima doveva concedere fisicamente la sua sposa ad un principe prima di poterla avere lui???
Ma scusami, ma questo sarebbe una cosa giusta o sbagliata? (spero davvero che dirai che è sbagliata perchè non saprei accettare il contrario...)CITAZIONE CITAZIONE Abramo: poi siamo già dopo il Diluvio e la scrittura dice chiaramente che al Diluvio sopravvissero solo Noe e i suoi figli.
Jesuslives: Questo è vero. Chi erano dunque i discendenti di Anak? Come'è possibile che fossero dei giganti?
Abramo: Ma sei sicuro di aver letto tutto?
Ehm... sì
Mi sa che mi dovrai rispiegare sta cosa perchè leggendo non l'ho capita...CITAZIONE Ho scritto secondo le traduzioni aramaiche, secondo il sefer ha yashar sono semplicemente Giudici da ciò si può dedurre che il termine "bene"=figli d." che precede "elohim"="giudici" è usato semplicemente per contrapporlo al termine "banot"="figlie" che precede "haadam"="umanità", e dunque in tale caso significherebbe semplicemente "maschi", come già detto.
Se ho capito bene quindi stai dicendo che per interpretare correttamente il termine "bene" in Genesi 6 bisogna basarsi sul sefer ha yashar che, dove riporta lo stesso episodio, parlerebbe solo di elohim (senza bene) e quindi questo farebbe intendere che in Genesi 6 il termine bene non va inteso come "figli" ma solo come un distintivo di banot e quindi andrebbe tradotto "maschi", è giusto?
Se sì, perchè la traduzione aramaica andrebbe scartata? (dato che essa sosterrebbe la traduzione di bene come "figli").CITAZIONE Shem trapassa i suoi poteri ad Abramo quando raggiunse una certa età, quando ormai sa che si avvicina la sua morte e Abramo era lo scelto per questo incarico, unto da D-o che lo chiamo.
Quindi Arpacsad, Sela, Eber, Peleg, Reu, Serug, Naor e Tera non ricevettero mai il ministerio sacerdotale di Seth?
Shalom
Edited by Abramo - 15/11/2004, 11:24. -
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CITAZIONE (Jesuslives @ 12/11/2004, 20:22) CITAZIONE I "figli dei giudici" potevano essere i principi dei re della terra o questi stessi. Quando c'era un normale matrimonio, lo sposo non poteva avere il primo rapporto perchè questo spettava ai principi.
Quindi stai dicendo che chiunque si volesse sposare prima doveva concedere fisicamente la sua sposa ad un principe prima di poterla avere lui???
Ma scusami, ma questo sarebbe una cosa giusta o sbagliata? (spero davvero che dirai che è sbagliata perchè non saprei accettare il contrario...)
Farmi una simile domanda sembra quasi un insulto. Mi pare di aver ben spiegato che a causa di questi peccati D-o mandò il diluvio. Se le loro usanze andavano bene non ci sarebbe stato bisogno di mandare il diluvio. Logico no?
Shalom. -
Jesuslives.
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Ciao Abramo, CITAZIONE Farmi una simile domanda sembra quasi un insulto.
Io insultarti?? Non mi è mai passato per la testa!
Ti ho fatto la domanda perchè dato che mi sono già dovuto ricredere diverse volte su alcuni usi che la Bibbia non condanna e ho capito che la differenza culturale tra il nostro tempo e i tempi biblici è abissale non avevo capito (te lo giuro) se questa pratica era accettata da Dio o no.
Tu hai solo scritto che si faceva così, non se questo era giusto o sbagliato e se fu o non fu una delle cause del diluvio.
Ti faccio un esempio, poco prima che ti conoscessi io pensavo che la poligamia fosse sbagliata e pensavo fosse una cosa abominevole, poi ho cominciato a capire e quando cominciai a palarne su evangelici.net era il periodo in cui ci conoscemmo.
Questa volta quindi, prima di giudicare un' usanza estranea alla mia cultura ci sono andato piano e ho voluto sincerarmene, tutto qui...
Comunque se la mia domanda ti ha offeso ti chiedo perdono, non era la mia intenzione
Shalom?
Edited by Jesuslives - 14/11/2004, 17:46. -
Jesuslives.
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Ciao Abramo,
stavo rileggendo il thread per vedere se capivo la questione dei figli di Anak quando rileggendo la parte sulla quale è nato il malinteso nel mio precedente post (sulla questione dei matrimoni) mi sono reso conto che effettivamente sono stato distratto mentre leggevo perchè era chiaro che stavi dicendo che la questione dei matrimoni è una cosa negativa. Ecco il pezzo:CITAZIONE Anche la malvagità di conseguenza aveva raggiunto il culmine inaccettabile. La tramandazione orale ebraica dice che i "bene elohim"(figli dei Giudici), quando c'era un matrimonio si presentavano loro per avere il primo rapporto. Forse la società stessa era organizzata in quel modo e ciò avveniva con consensi.
Effettivamente la premessa era molto chiara ma devo essermi fatto distrarre dal seguito quando parli di "tramandazione orale". Dato che di solito parli della tramandazione orale come di un qualcosa che contiene degli insegnamenti giusti allora ho fatto confusione e devo aver dimenticato la premessa al discorso.
Non posso che chiederti ancora scusa, cercherò di leggere più attentamente 
Shalom. -
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CITAZIONE In questa interpretazione i "giganti" in verità sarebbero gli esseri umani di sesso maschile fatti abortire dai Giudici o dai loro figli (i principi) prima del diluvio.
No, in questa interpretazione non ci sono i giganti. Stiamo parlando di interpretazione della lettura dell'ebraico. "nefilim" si scrive identico a "nefalim"=aborti, la vocalizzazione è data dal contesto quando il testo viene letto senza punti vocalici e siccome i rotoli della Torah da noi letti in sinagoga non hanno punti vocalici il testo può essere letto anche "nefalim". Il TM stabilisce le regole di lettura tradizionale e la punteggiatura vocalica vocalizza "nefilim", ma come detto questo termine non significa "giganti" e può benissimo essere una variante di "nefalim" che forse esprime un'idea attiva e non solo passiva, cioè nel senso che gli aborti venivano effettuati volontariamente e non avvenivano a causa delle cattive condizioni di vita. In ogni caso bisogna pure considerare che il plurale di "nefel" in tutta la Bibbia non figura e siccome l'ebraico ha pure delle eccezioni nella vocalizzazione, il termine "nefilim" può essere benissimo il plurale di "nefel"=aborto. Inoltre è interessante considerare che c'è un Midrash che dice esplicitamente che il termine nefilim esprime l'idea di aver fatto abbortire il mondo con gli aborti e ciò porto al diluvio. Appena lo trovo traduco quel pezzo di Midrash, ma forse sulla sezione ebraismo, che mi pare più adatta. Più adatta anche per il fatto che l'ebraismo è abituato a trattare e conservare più idee e interpretazioni.
Shalom
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Chiedo scusa, credo di aver cancellato involontariamente qualche riga del tuo post. Mentre rispondevo in quest'ultimo post ho cliccato su "modifica" invece che su "rispondi". Se è importante riscrivimelo che lo rimetto a posto.
Shalom. -
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CITAZIONE (Jesuslives @ 12/11/2004, 20:22) CITAZIONE Ho scritto secondo le traduzioni aramaiche, secondo il sefer ha yashar sono semplicemente Giudici da ciò si può dedurre che il termine "bene"=figli d." che precede "elohim"="giudici" è usato semplicemente per contrapporlo al termine "banot"="figlie" che precede "haadam"="umanità", e dunque in tale caso significherebbe semplicemente "maschi", come già detto.
Se ho capito bene quindi stai dicendo che per interpretare correttamente il termine "bene" in Genesi 6 bisogna basarsi sul sefer ha yashar che, dove riporta lo stesso episodio, parlerebbe solo di elohim (senza bene) e quindi questo farebbe intendere che in Genesi 6 il termine bene non va inteso come "figli" ma solo come un distintivo di banot e quindi andrebbe tradotto "maschi", è giusto?
Se sì, perchè la traduzione aramaica andrebbe scartata? (dato che essa sosterrebbe la traduzione di bene come "figli").
Non sto dicendo che bisogna basarsi sul "sefer hayashar", ma che è interessante come questo libro riporta (non "elohim" come tu ne hai dedotto da quello che ho scritto) un altro termine: "shoftim" che il termine più comune per indicare i Giudici umani e questo termine non è preceduto da "bene"(da banim=figli, maschi). La traduzione aramaica nemmeno riporta "bene elohim" ma "bene ravrevaia"= figli dei giudici(targum Onkelos e pseudo Yonathan). Le traduzioni aramaiche escludono sia gli angeli sia gli extraterrestri.
Shalom.
Figli di D-o e figlie dell'uomo di GenesiChi erano? Chi erano i giganti? |
